Punk Portál >> Fórum >> Politika >> Anarchizmus
Bejelentkezés - Regisztráció - Elfelejtett jelszó - Segítség
Vita az anarchizmusról

Elejére << Előző < ... 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 ... > Következő >> Végére

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-12 01:20:09 (3425)
mindig jot rohogok ezen az ertelmisegi gogos baromsagodon. az, hogy mindenki masnal jobban tudok mindent sok mindennek koszonheto, de nem annak hogy ertelmisegi vagyok. de meg igy is csak egy szubjektiv velemeny az, hogy szerintem ugyanolyan korlatolt vagy mind x eve, csak most nem proletarokrol meg burzsoaziarol, hanem csocselekrol meg elitrol beszelsz. amugy hoztam volna megint fel, ha nem emlitetted volna. gondoltam, pontosabba teszem, hogy mi a problemam.
[előzmény (3423)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-09 10:32:56 (3424)
Szerintem hagyjuk a szemlyes problémákat más fórumokra...

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-08 23:55:28 (3423)
ezt már megint csak az értelmiségi gőgöd mondatja veled. te viszont a mindenki másnál mindent jobban és biztosabban tudó szerepét játszod, ami viszont hidd el, szintén szarul áll. én egy véleményt képviselek, és nem mondtam hogy "intellektuális fejlődésen mentem keresztül", elgondolkoztam bizonyos dolgokon, és jelenleg így gondolom. ellentétben veled, én véleményt képviselek. te meg az abszolút igazság birtokában nézel le mindenki mást.
ez pedig nagy különbség.

korábban már mondtam, hogyha tudnék a múltadról, akkor biztosan én is fel tudnék hozni olyan fejezeteket belőle, amikor hülyeségeket mondtál/csináltál, de 1) nem tudok róluk 2)nem is érdekel - nem az én stílusom. a stílus meg ha nem is maga az ember, de mégiscsak sok mindent jelent.
[előzmény (3422)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-08 20:32:14 (3422)
nem azt rovom fel neked hogy veresszaju kommunista voltal, hiszen az is csak egy szerep volt amit jatszottal, ugyanugy ahogy most a konzervativ-realista mittudomen mit jatszod jelenleg eleg szarul, mikozben valoszinuleg azt hiszed, hogy valami elkepeszto intellektualis fejlodesen mentel keresztul.
[előzmény (3411)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-08 07:20:18 (3421)
Az állam elhalásának elmélete hibás már a Kommunista Kiáltványban is. Az állam csak az urakodóosztály számára jelenthet eszközt, márpedig a proletariátusnak nem uralkodóosztállyá kell válnia, hanem közvetlenül kell megszüntetni az uralkodóosztályt annak államával együtt. Érdekes egyébként, hogy az állam teljes lerombolásának igénye Marx és Engels: Német ideológiájában is megtalálható, míg a Kommunista Kiáltványban meg az állam elhalásáról beszélnek. Ez utóbbi még ezen kívül sok támadni valót tartalmaz...

Nem, és tényleg nem: az ideológia a valóság különböző magyarázataira korlátozódik, minden esetben ezért csak a fennálló rendet szolgálja. Ha vannak is "reformjavaslatai" is, az csak azért van, hogy megőrizze az alapot.

Sehol még csak nem is céloztam arra, hogy az objektív valóság teljesen megismerhető lenne. Az a probléma viszont, ami csakis az egyedi tudatból indul ki, és annak megismerési korlátjaiból, ugyancsak hibás, hiszen a társadalmi lét szolgáltatja a világ megismerésének szubjektumtól totálisabb voltát. Éppen ezért a legfontosabb probléma pontosan az, hogy egy társadalmi objektivitásban hogy éli meg a különböző folyamatok a egyén. Ennek a kérdéskörnek ragyogó példája az árufétis: Egyfelől kimutatható a munka és érték azonossága, amely szerint végtére is minden áru társadalmi termék, de a munkás (sőt a tőkés) számára is közvetlenül ez úgy jelentkezik, mint egy másik társadalom, külön törvényszerűségekkel, amely rajtuk kívül hatnak, megváltoztathatatlanul. Éppen ezért a racionalizmus konkrétan azon alapul, hogy miként lehet ezeket a jelenségeket a saját boldogulásunkra felhasználni, és számára ezek a törvényszerűségek szilárdak, _csak_ megismerni lehet őket.

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-08 00:39:16 (3420)
persze elutasítja, mert azt mondja, hogy az állam magától elhal.

nem érdekelnek az ideológiák mondod te?:D:D:D hát ez mókás:D a kommunizmus az nem ideológia?:D:D:D

"Mert hát a filozófia a pozitív tudományosság kereteiben működik, amit te oly' lelkesen támadsz..."

eeegen? szerintem ennek fuss neki mégegyszer. a pozitív tudomány eszményét körülbelül 30 évvel a "kinyilatkoztatása" után már darabokra szedték. többnyire filozófusok. bocs.

Polányiról nincs linkem, de a könyvtár ilyenkor hasznos dolog, mert ott biztos van könyve. érdemes mert ehhez a szubjektum-objektum dologhoz szerintem elég értelmes (korántsem liberális) gondolatai voltak. szerinted az objektív valóság maradéktalanul megismerhető (ami azért egy kommunistától - ami persze nem ideológia by the way! - nem meglepő). szerintem meg nem. Polányi is ezért beszél hallgatólagos/személyes tudásról. az objektív valóság nem ismerhető meg. ezzel még nem tagadom a tárgyi világ létét, mint egy szubjektív idealista, csupán annak megismerését tartom erősen korlátozottnak.

amúgy ezt hogy is gondolod? hogy mindent le kell rombolni és utána építeni kell egy új világot?
[előzmény (3419)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-07 22:34:14 (3419)
Ad 1. Figyelj, a kommunizmust nem vitték félre, mert ha Lenint olvasol, akkor kiderül nála, hogy gyakorlatilag kitolja a kommunizmus eljövetelét még ezer évre, és teljesen elutasítja az állam lerombolását. Hagyj meg egy porszemet, és újra épül az egész szemétdomb. Az a baj, hogy már nagyon ott tartunk, hogy te teljesen megkerülöd a kapitalizmus működésének mechanizmusát. Tudod, nem mind arany ami fénylik alapon: ha az államkapitalista bolsevik uralom szemernyit is kommunizmus volt, akkor a világ már nagyon régen kommunizmusban él...
Szóval a helyzet az, hogy egyértelműen kéne megfogalmazni, hogy mit is jelent a tőkés termelési mód. Azt én már sokszor megtettem itt, nem fogom újra. Érdemes ehhez a Panakoek: Lenin, mint filozófust, vagy egyebeket átolvasni. Hogy a bolsevikok mikor sajátították ki a kommunista retorikát, az is megérne egy misét. Szóval a lényeg, hogy talán vissza kellene elősször is térned ahhoz, hogy tisztázd magadban a kapitalizmus fogalmát, mert én már nem tudom, hogy te mit is nevezel annak.

hand: elidegenedés nem a városiasodással jelenik meg, de kétségtelenül egy látványosabb szakaszába ért. Az elidegenedés az ősközösségi társadalom felszámolásával jelenik meg, minden osztálytársadalom velejárója. Hiszen ahhoz, hogy valakitől elsajátítsák termékének egy részét, ahhoz elősször is le kell választani a közösségi kapcsolatról, a természetben való létezésétől. Az elidegenedés a munkamegosztás oka és okozata egyben, ahol az ember teljesen elveszíti képességét természetadta létfenntartásra. Akár úgy, hogy rabszolgának hurcolják el, akár úgy hogy bérrabszolgaként úgy szocializálódik, hogy fogalma sincs már a saját létfenntartási eszközeinek megteremtéséről. Az áruban jelenik meg mindaz, ami az embertől (alexnek: a szubjektumtól) idegenné válik, objektiválódik.
A közösségi társadalom törzse, és a magyarok nomád létformája meglehetősen különbözik, hiszen ekkor már a magyarok nem természeti népként élnek, hanem nagyon is becsatlakoztak már régen az osztálytársadalmak sorába. Nagyon rabja vagy a család szónak, legyen igazad, nevezd családnak a közösséged, de akkor ne nevezd családnak a mai társadalom mikroszintű építőegységét. Mert a farkasoknál sem családnak hívják, amilyen csoportosulásban élnek, hanem falkának. A hangyák társadalmát sem családnak, hanem bolynak hívják. Ezzel az erővel nevezhetjük akkor az emberi családot meg bolynak. Mert az nekünk jó. És valóban, van némi igazság, de csak féligazság, hogy a családban létezik közösségi kötelék. De csak részközösségi kötelék, hiszen az élettevékenységek csak egy része történik meg benne. Mindazonáltal még ezt a részközösségi kapcsolatrendszert is felszámolja a kapitalizmus, szóval ha van valami családellenes a kommunizmuson kívül, az a kapitalizmus jelenlegi foka. Ámbár amíg a tőkés társadalomban egyre inkább az individuum kerül előtérbe, és teszi még atomizáltabbá a társadalmat, addig a kommunizmus az emberiség közösséggé tételéért küzd ezzel szemben. Ha a kapitalizmus képes kiírtani a családot, vagy éppen kedve szerint formálni, akkor bizony kérdésessé teszi, biológiai tényezőről beszélünk-e.

alex: hagyjál engem békén már a marxizmusoddal. Kb. annyi közöm van hozzá mint a liberalizmushoz. Nem érdekelnek az ideológiák. Mindazonáltal a kommunizmus eszméje, a dialektikus materialista ismeretelmélet egyáltalán nem feledkezik meg a szubjektumról, sőt éppen annak vizsgálatát tartja elsődlegesnek, hogy milyen a szubjetum és az objektív valóság viszonya. Nem igazán értem, hol nem találod a dialektikában a szubjektumodat. Talán az zavarhat meg, hogy a leninizmus sokszor hajlamos volt mechanizálni az egyént, már ahogy ezt egy tisztességes _polgári materialistához_ illik, vagy éppen nem is veszi önmagáért valónak, ahogy az idealisták, nem tartja függetlennek sem az anyagi valóságtól. Nem tartja meg a szabadságot, mint absztakciót az emberi tudat mozgató erejének, ahogyan ezt elsősorban a liberális filozófusok teszik. És alapvetőenm abból a tényből indul ki, hogy a szubjektum tudata egy másik világban, hanem ugyanabban a valóságban létezik, mint az anyagi teste.

Légyszíves adj egy jó linket, mert nem igazán találtam szövegeket az említett témában a faszitól, és már elég régen olvastam tőle. De ha gondolod, esetleg részletes vitába mehetünk, csak a probléma az, hogy itt nem egyszerű érv-érv vitáról van szó, hanem arról is, hogy ki mit tekint valóságnak. A filozófia álláspontjáról a forradalmi elmélet és gyakorlat egybefonódását nem lehet igazán értelmezni... Mert hát a filozófia a pozitív tudományosság kereteiben működik, amit te oly' lelkesen támadsz...

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-07 17:20:43 (3418)
mármint micsoda?
[előzmény (3417)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-07 10:51:30 (3417)
Ez ugyanaz a homokba fejdugás, mint a nácik esetében, hogy minden cáfolat a zsidók hazugsága
A hatalmasok tökéletes összeesküvése a szegény proletár ellen. (A célközönség is kb. ugyanaz.)
[előzmény (3414)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-07 10:42:30 (3416)
Egyébként minden közösség család, amely enegiát fordít az utódok felnevelésére. A különböző fajoknál ez eltérő szerkezetű lehet. Mindenesetre a populáció egy egysége. Biológiai igény. Ezt akarod te szétverni.
[előzmény (3410)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-07 10:35:52 (3415)
Pont azt mondom, hogy a törzsi társadalom is családokból áll. Egy törzs kialakulása is egy családra vezethető vissza. (Pl. magyar törzsek.)

Swinger törzsről meg még nem hallottam. Talán a matriarchális társadalomra gondolsz, amire afrikában egy törzs esetében van példa. De arról sem hiszem, hogy ilyen lenne. Ebben az esetben a családszervező az anya.

Elidegenedésről csak a városiasodást követően lehet beszélni.
[előzmény (3410)]

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-06 22:59:41 (3414)
mint azt már korábban említettem sosem mondtam hogy ő fingta volna a passzátszelet. (nade mégis mit változtat ez a dolgon?)

"szóval ha valamit utál valójában az a kapitalizmus"

ez egy zokni, amit mindenre rá lehet húzni - innentől kezdve viszont akármi is történik, mindenre van magyarázat. csak éppen értelme nincsen. minden ideológia hátulütője... eh...

azért lehet benned elég durva képzavar ha Polányit liberálisnak titulálod... mellesleg ismeretelméleti alapon bírálta leginkább a marxizmust, és azt hiszem igen hathatósan.
azt hiszem hogy épp a szubjektum kiküszöbölése az egyik legdurvább melléfogása a marxizmusnak. de ez messze vezetne.

mint minden ideológia, ez is leszűkít, ahogyan te is tetted az imént - "az is kapitalizmus vótt" címszó alatt. ezt én is vallottam egy ideig, és akkor innentől kezdve maga a kommunizmus meg vagyon védve a támadásoktól, mert az egy "szép eszme, amit félrevittek".

pikulát.

én nem akarok proletárdiktatúrát. bocsi.
[előzmény (3412)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-06 22:57:43 (3413)
Csakhogy kicsit a kevésbé olvasott emberek egyik díszpéldányának kritikáját is megmutassa: Azt olvasta a neten, hogy Marxc ellopta valami dél-amerikai fazontól a gazdasági elméletét, és aztán az ő neve alatt híresült el. Nagy nehezen kisikerült silabizálni, hogy Ricardoról beszélt, mint dél-amerikai szerző :) szóval a hősök helyett nézd a mozgalmat, ha volt közöd a kommunizmushoz, akkor legalább annyit elvárok tőled, hogy ne csak Marxot baszogasd állandóan, hanem akkor Heinrich Heinét (aki már az utópista szocialisták nézeteit továbbfejlesztette), Lukács Györgyöt, Guy Debord-t stb. is vedd kritika alá, méghozzá konkrét kritika alá. Mert még ilyen nem hangzott el. Egy darab sem. Csak általánosságokban repkedünk, de ezzel máris kiheréljük a tárgyat. Csakhogy a kedvenc racionalizmus szidásodhoz adjak még egy kis adalékot: pl. a történelmi materializmus önmagát is csak mint történelmi jelenséget ismeri, amely a kapitalizmus elpusztításával, az osztálytársdalmak korának végével feleslegessé válik. És kezdődhet végre az emberiség történelme...

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-06 22:46:07 (3412)
Olvastam őket, és én sem csak Marxot olvasok, sőt volt, amikor talán ki is álltam volna olyan módon a dolgokért, amit te mondasz, de aztán szép lassan kiderült számomra, hogy amíg a polgári ideológusok, széplelkű demokraták, véresszájú nácik, gyepesedett bolsik csak a szájukat tépik, a kommunizmus nem csak a valóságot próbálja a maga osztályérdekeinek (az én osztályom érdekeinek) megfelelően felmérni, de azon változtatni akar, és fog is. A többi vagy túl pragmatikus, vagy túl eszmei, de valóban változást nem akar.
Mert jó azt mondanil, hogy a családod utálja a kommunistákat, mert elvették szegény lelkektől mindenüket, és a kapitalisták is szemetek, de valójában eddig csak kapitalisták garázdálkodtak bolsevik néven, szóval ha valamit utál valójában az a kapitalizmus. A magántulajdon megszüntetése nem államosítást jelent, mint azt a szociáldemokrácia radikális gyermekei, a bolsevikok elképzelték, sőt megvalósították, mert ettől még a magántulajdon megmaradt (csak az állam magántulajdonaként), a munka is, nah meg a kizsákmányolás. Semmi nem változott, és nem is akarták, hogy változzon, hiszen proletárdiktatúra néven az értékdiktatúrája továbbra is ehette a munkásosztály kenyerét. Hogy mást ne mondjak, a Magyar _Kommunista_ Munkáspárt elnöke, Thürmer _úr_, mint autentikus marxista, kijelentette, hogy: "Isten ments', nem akarnak ők proletárdiktatúrát". Nosssss ennyit a bolsikról, meg az ő ?kommunizmusukról?

Egyébként marxizmus kritikám nekem is van bőven: a kommunizmus távolról sem azonos a marxizmussal. A marxizmus ugyanis filozófia, a valóság forradalmi megváltoztatásának igénye nélkül, és éppen ezért a legfőbb eszmei-gyakorlati elvnek sem tesz eleget: hogy azért létezzen, hogy a közösségi társadalomért folytatott harcot fejlessze. A szociáldemokrata mozgalom java része ilyen marxistákból állt, sőt a Lenin-brigád és ezen az úton járt. Sok fontos, lényeges megállapítást sikerült nekik is kitermelniük, de csak mint tudósoknak, nem mint forradalmároknak. Akkor meg a fene megette az egészet.

Egyébként az általad említett filozófus-kémikus embernek a liberális álláspont fejlesztése volt leginkább középpontban az ösztársadalmi elméletében. Méghozzá ennek a legelvontabb formájában. De ha sikerül neked egy olyan szerzőt megnevezned, akinek van valami igazán mélyreható kommunizmus kritikája, akkor állok elébe, szívesen elolvasom. Nem tudom miért rohángálunk körbe-körbe Marx neve körül, mikor ő csak egy volt a kommunista mozgalmárok közül, és nem ő találta ki a kommunizmust, ahogy a sok hősökhoz szokott burzsuj elképzeli.

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-06 19:43:41 (3411)
pedig véresszájú voltam ahogy itt az egyik vitapartnerem föl is szokta róni nekem, nodesebaj. majd ha nem csak marxot és az ő interpretációit olvasgatod, talán te is rájössz, hogy nem feltétlenül úgy van az ahogyan egyetlen ideológia megmagyarázza a világot. van olyan a marxisták gondolataiban is aminek valóban van reális tartalma (pl. elidegenedés), de mindenben nincs igaza sem neki se az újmarxistáknak. de ehhez ugyi másfelé is nézelődni kellene...

anyámat nem fogom a barrikádokon látni, mivel az apjáéknak uradalmi birtokuk volt (és ehhez még vitézi címük is ami plusz rosszpont volt), amik a kommunisták, mint magántulajdont, az utolsó földdarabig elszedtek tőlük, úgyhogy egy vödörrel indultak neki az életnek a háború után. (arról nem is beszélve, hogy nagyanyám ráadásul német, még egy rosszpont...)
úgyhogy asszem minden tulajdonellenes retorikát helyből utasít el. ettől függetlenül nem szereti ő a kapitalizmust sem a mai formájában de a kommunistákat rühelli. minden formájukat. úgyhogy anyámról lemondhattok:D

ajánlom egyébként Polányi Mihály marxizmus-kritikáit, talán érdekes... de tényleg.
[előzmény (3408)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-06 18:34:55 (3410)
Éppen a törzsi társadalom nem csak a példa, de a meghatározó is. De nézz utánna: Ancient Society, or Researches in the Lines of Human Progress from Savagery, through Barbarism to Civilization, by Lewis H. Morgan. Ezen a vonalon tart manapság is az antropológia.

A családon belüli szaporodást azért hoztam fel, merthogy egy törzs meglehetősen zártként működött, tehát vérrokonsági kapcsolat is létezett természetesen benne, de ellentétbe a családdal, ahol ugye csak mint mellékek jönnek meg a más családokból származók, a törzsben, nemzetségben ennek nem volt szigorú hierarchiája. Egyébként a vérfertőzéssel kapcsolatban valóban hülyeséget írtam, merthogy a törzsi társadalomban bizony gyakran előfordult, lévén nem volt körülhatárolt család. A család a monogámiára épül, de a csoportházasság, és a páros házasság intézménye minden, csak nem monogám. Mégcsak nem is többnejűségről volt szó, hiszen még az is patriarchális minta. Ha mai szóhasználattal élünk, akkor a törzsbéli nők minden törzsbéli férfi feleségei voltak, és fordítva. Ez minden, csak nem család, hacsak nem ráerőltetjük a mai fogalmat az akkori formára. Persze lehet családnak nevezni, csak éppen minden máshogy működött benne, mint a mai családban.
A család csak egy része ugyanis a szétaprózott, elidegenedett kapcsolatoknak. Egy törzsközösségben erre nem nagyon volt lehetőség, hiszen a közvetlen közösség 20-50 főből állt. Így amennyiben valami "családi" kapcsolat volt, annyiban volt baráti, "munkatársi", "bajtársi", stb. kapcsolat. Ez nem az anya, meg apanélküliség, hanem a családnál jóval totálisabb kapcsolat. Röviden: közösség.
[előzmény (3409)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-05 21:25:50 (3409)
Te egyszerűen hülye vagy, erre nem tudok mit mondani.

"a családi viselkedésforma nem volt örök az emberi társadalomba"
Ez olyan helyes megállapítás, mint a helyesírásod. Várom a bizonyítékokat (régészeti, antropológiai elég).

"A falkában nincs feltétlen vérrokoni kapcsolat"
Miért kéne, hogy a család tagjai közt vérrokoni lapcsolat legyen? Anyád és apád között vérrokoni kapcsolat van?
"csúfos véget ért volna az emberiség, ha a családokon belüli szaporodás lett volna az uralkodó."
Na ennyire már nem lehetsz hülye. Láttál már családot? Láttál már gyerekeket felnőni, és másik család gyerekeivel összeházasodni? (Oroszlánoknáli is ugyanez.)

Mellesleg volt példa a családon belüli szaporodásra is 100 ezer éve. Tudod, Ádám és Éva.
[előzmény (3408)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-05 19:16:54 (3408)
Hát a kommunista múlt nem igazán látszik rajtad. A család eredetére gondoltam, de ha már itt tartunk: a te érzelmi kötelékre épülő családod meg pont a közvetlen patriarchális viszony felszámolása után lassanként teljesen szétesik... Én nem azt mondtam, hogy valaki nem szerethei az anyját, apját, stb. Én azt mondtam, hogy a családi viselkedésforma nem volt örök az emberi társadalomba, és létezése összefügg a tulajdonnal. A kutyám is szeret engem, meg én is őt, de nem azért, mert én vagyok az apja, hanem mert gondoskodok róla, és a maga módján ő is rólam. A szeretet nem feltételezi a családot. A család ennél jóval konkrétabb intézmény.
Ha olyan jól tudod ezeket a "sallangokat", akkor legyél szíves legalább valódi cáfolatokat felhozni. Te azt mondtad, hogy _csak egy dolog_ az anyagi megélhetés. De ha a még a gyermekedet is csak a anyagi módon tudod nevelni, hiszen enni kell neki adni, ruhát kell rá adnod, taníttatnod kell, hogy ő is meg tudja szerezni ezeket a dolgokat előbb-utóbb magának, ráadásul mindezt ma a béredből kell fedezned, akkor már nem _csak egy dolog_, hanem _a dolog_ a gazdasági léted. Bármilyen világban is létezel, akkor is csak akkor tudsz boldogulni, ha alkalmazkodsz. Öngyilkossággal felérő dolog lenne pl. egy feudális társadalomban nem hinni, és természet adta dologként felfogni a feudális földbirtokot, stb. A polgári társadalomban ugyanígy, a munkásnak, ahhoz, hogy az egzisztenciáját fennt tudja tartani (családostul, virágostul), azt a tudatot kell elsajátítani, ami állampolgárként deklarálja őt, tulajdon és törvény tisztelőként él, és persze azokat az érzelmeket is táplálja az adott kapcsolataiban, amelyek összhangban vannak mindezzel. Pl. a családot, vagy éppen semmilyet (mert hát lassacskán a család felesleges teherré vált a kapitalizmus számára, így új modellként már ott vannak az igazi individumok: a szinglik, stb.).
Másfelől utoljára mondom el, hogy az isten le nem szarja, hogy az egyes munkás mit gondol saját helyzetéről, felismeri-e magában a bérmunkást, avagy nem, attól még az marad. Persze ha nem ismeri fel saját objektív léthelyzetét, akkor megmarad a kapitalizmusnak megfelelő osztály tudat nélküli, konform magatartásnál, nem forradalmárkodik. Vagy lehet hogy azt hiszi hogy forradalmárkodik, de nem jut túl a polgári társadalom nyomorán soha. Persze csak akkor ismeri fel valaki saját termelésben, és társadalomban betöltött reális helyzetét, ha éppen a környezet ehhez adott. Sokszor futótűzént, egyik napról a másikra jutnak el munkások ehhez a felismeréshez, pl. erre Albánia 1997-ben, és egyre inkább ez a tendencia. Szóval ne vegyél mérget arra, hogy anyádat még nem fogod látni a barrikádokon ;)

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-05 10:29:59 (3407)
nézd ha neked én szocdem vagyok akkor miért ne lehetnél te nekem leegyszerűsítő? bár minden radikális leegyszerűsít, ehhez már korábban hozzászoktam (jómagam is ezt csináltam korábban, nem is lehetett belémkötni, mert mindenre van egy előre jól kidolgozott válasz minden radikalizmusban).
tényleg mi van ha a saját kis kertemből viszem a virágot? nincs külön "virágtermesztő üzemem" vagy ilyesmi, csak egyszerűen odaviszem.
amúgy jó példát hoztam úgy látom, vehetjük anyámat: az a fontos hogy soha az életben nem állna be forradalmi munkásnak vagy akármilyen lópikulának mert nem érdekli ez a dolog. megkeresi az ő kis pénzét, mikor éppen hogy és annyi. akkor szerinted mennyire veszi figyelembe az általad "objektív léthelyzetként" beállított munkásosztálybeliségét? és szerinted hányan vannak ezzel még így mint anyám?
nem mondtam hogy mellékes nézőpont hogy az emberek miből élnek és mit dolgoznak. csupán annyit mondtam hogy ez egy nézőpont. pl. a családra azt mondani, hogy csak a patrarchális viszonyok fenntartása végett létezik, baromság. a családi kötelékek a lehető legtöbb esetben erősek, és ezt nem lehet megmagyarázni a tőkével meg a patriarchátussal (jut eszembe nem is él velünk a fater, hol van nálunk a "patriarcha"???). a családi (vagy akár baráti) kötelék ugyanis érzelmi és nem gazdasági.
az hogy mondjuk marx saját magán kívül nem szeretett senkit, az egy dolog. ettől még - hidd el- az emberek többsége szereti az anyukáját, barátait, barátnőjét.
a kizsákmányolás fogalmával tisztában vagyok, te viszont nem vagy tisztában az vicc fogalmával úgy tűnik.
korábban én is ugyanezeket a marxista/és-vagy anarchista sallangokat okádtam föl mindenhova. semmi szokatlanok nincsenek a beírásaidban.
[előzmény (3405)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-04 22:33:00 (3406)
te figyelj, szerintem a legtobb ember lenyegeben nem azzal nem ert egyet, hogy a vilag totalisan el van baszva. de akarmilyen hosszan es meggyozoen taglalod ezt, nem fog a te megoldasod vonzonak tunni nagyjabol senkinek. pusztan azert, mert nem lenne semmivel sem jobb.
[előzmény (3405)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-04 20:06:57 (3405)
Nem akarok falanxban élni. Az oroszlános példa pedig egy emberi fogalom ráerőltetése a falkára. A falkában nincs feltétlen vérrokoni kapcsolat, a vadászat és a szaporodás vezérli, bár ez utóbbi nem feltétlenül körlátozódik a a falkára. Az emberi törzsek alapja sem család, mivel a család intézménye a civilizációval jelenik csak meg. Egyébként is elég csúfos véget ért volna az emberiség, ha a családokon belüli szaporodás lett volna az uralkodó, márpedig a törzsi szervezet, ha nem is egyből, de feloldotta a vérfertőzés tényét. A törzsek közötti territoriális viszonyok természetesen torkolottak aggresszióban, de az ember, ahogy már a falkában élő emlősök is, az esetek java részében elkerülték az aggressziót, pl. ajándék, erőfitogtatás, és elköltözéssel. Még a kutyáknál is az ugatás az összecsapások elkerülése végett hasznos.

A család akkor alakul ki, amikor a patriarchális viszonyok válnak uralkodóvá, és ez már bizony a tulajdon megjelenésének korszaka. A család fő funkciója nem az utód gondozás, hiszen azt a törzsi keretek is lehetővé tették, hanem az öröklés egyértelműsítése. Ha az öröklést is belemagyarázod pl. az oroszlánok viselkedésébe, akkor tényleg családról beszélhetnénk, de ezt csak nagyon erőltetten tudnád megtenni.

alex: nem szitokszavakként alkalmaztam, hanem azokat az eszmeáramlatokat hoztam fel, amiből a te gondolataid is táplálkoznak, meglehet, akaratlanul. De hát a G8as brigád javarésze is felhábordna a szocdem jelzőn, pedig azokat a frázisokat alkalmazzák, és olyan módon cselekednek, amelyek ennek a mozgalomnak a sajátjai.

A leegyszerűsítés már sokszor szememre vetett probléma, de én egyáltalán nem látom a dolgok valódi egyszerűségét. Az, hogy az osztályszemlélet számodra csak egy leegyszerűsítő dolog, az most ebből a szempontból lényegtelen, mivel a cáfolatod mégcsak empírikusnak sem tekinthető. Az osztályhovatartozás nem akarat függő. Anyud lehet, hogy röhögne, de ez nem másít gazdasági helyzetén. Mert akár nevet, akár nem, munkát végez, méghozzá bérbe. Akkor ezt pedig úgy hívják, hogy bérmunka. A bérmunka végzőjét meg úgy hívják, hogy bérmunás, vagy egyszerűbben munkás. Lehet, hogy ez már neked túl "racionális", de az még a dolgon nem változtat. A rokonom sírjára való virágvitel önmagában nem rejti a kapitalizmust, de te is megláttad a lényegét a dolognak, csak fordított előjellel: Áruvá változott a temetkezés, a virág beszerzése, sőt azaz idő is az, amit ezzel töltök. Minden objektív tényező a kapitalizmust rejti magában. Nyílván az áru csak is létező kereslet esetén áru, tehát nagyszerű terep akár a kegyelet is a Tőkének. A virágárus nem zsákmányol ki téged azért még, mert virágot veszel tőle. Ilyenkor gondolom, hogy te nem vagy tisztában azzal, amit kritizálsz. Mégha olvastál is kommunista szerzőt, a kizsákmányolás fogalmával sem vagy tisztában: A virágárus boltjában dolgozó alkalmazott, aki a saját árujának eladásából él, azaz a munkaerejének eladásából, annak árát kapja meg a virágárustól, nem pedig a termékbe befektetett munkájának egyenértékét. Ennek a két mennyiségnek a különbéségéből adódik a bolt tulajdonosa számára az értéktöbblet, azonbelül is a profit. Nem az evésben, ivásban, virágvitelben van a kapitalizmus, hanem annak konkrét módjában. A fejlett áruforgalomban, amelynek legjellegzetesebb áruja a munkaerő. Persze ennél is bonyolultabb a helyzet, de a lényegi része ez a dolognak. Mélyebben elemezve a Tőkét, nem egy stagnáló dolgot kapsz, hanem pontosan azt a folyamatot, ahogy a múltbéli munka révén uralkodik a Tőke a munkáson, a tudatát is beleértve. Mert szeretném újra megerősíteni, hogy a munkás nem attól az, mert tudja magáról, hanem mert objektíve ez a gazdasági helyzete, úgyanúgy igaz ez a tőkésre.

A sok kergeséged közül most egyet kiemelnék: "ez csak egy név, ami alatt egy többé-kevésbé körülhatárolt embercsoportot értenek, magyarországi viszonylatban persze még ilyen értelemben is fölösleges róla beszélni." Ha nincs is munkás, meg munkásosztály, akkor mi vagyok én, amikor bemegyek a gyárba? Vajon miből él a "gyáros", ha nem zsákmányolhat ki senkit, mert nincsenek is munkások, akiket ki lehet. Miből él ez a "kurva ország", ha nincs is munkás, aki termeljen.
Ha szerinted annyira mellékes nézőpont a világot illetően az, hogy miből és hogyan élnek az emberek (tehát a történelmi-gazdasági nézőpont), akkor mondj még egy olyan dolgot, ami ezt felülírja. Csak egyet!

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-04 12:33:01 (3404)
a családot azért emeltem itt ki, mert láttam, hogy azt is valami káros dolognak találod. de hát mi akadálya, hogy falanx-ban élj?
[előzmény (3400)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-04 12:31:09 (3403)
"Ha a tulajdon génbe vésett dolog lenne, akkor a territórium bajosan tünt volna el, mint létező valóságformáló erő."

Most akkor szerinted eltűnt és újra megjelent?

"Másfelől az emberi territóium nem egyedre levetítve létezett, hanem törzsekre. Még az oroszlánok is csoportokban élnek, aminek közös terriotoriális határa van."
Az oroszlánok csoportjai egy-egy családnak felnek meg. A törzsek is eredetileg egy család által alapított kolóniák. A berendezkedés hierarchikus, a territórium felett egy családfő/alfa-hím oroszlán rendelkezik. A territoriális sérelmek soha nem békésen oldódnak meg, hanem agresszióval. Ezek a jellegek az emlősökre általában jellemzőek.

Nem mondom, hogy kompatibilis a társadalom a természettől örökölt ösztöneinkkel, de nem lehet csettintésre elnyomni ezeket a dolgokat csak azért, hogy valami utopisztikus világot hozzunk létre, mert annak az az eredménye, ami miatt a másik témánál alex. p. hibáztatja a racionalizmust. Én racionalista módon azt gondolom, hogy az egyedek biológiai igényének megfelelően a társadalmi struktúra automatikusan beáll egy viszonylag optimális szintre, egyensúlyi állapotba, mint ahogy azt a természetes rendszereknél is meg lehet figyelni. Nem érdemes mindenféle ideológiával kényszeríteni valami másra, pont azért, mert nem véglegesek az ismereteink. Egyébként is kérdéses, hogy egy szupraindividuális struktúra működését felfoghatja e teljesen annak egy eleme (mint ahogy azt alex. p. szintén hajtogatta korábban).
[előzmény (3400)]

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-04 10:17:52 (3402)
ja jut eszembe a családot is el kell törölni a majdani gyönyörűségesen idilli kommunizmusban igaz? hiszen az is elnyom(?)
[előzmény (3400)]

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-04 10:16:40 (3401)
előszöris a "szocdem" és "liberális" szitokszavakat vakard le rólam, mert egyik sem vagyok. másrészt neked természetes hogy nem tudok mondani semmi olyat, mert mindent lefordítasz egy nézőpontra - tipikus radikális vagy, leegyszerűsítesz. de pl. egy korábbi példámmal élve: virágot viszel a rokonod sírjára. hát ennek kevés köze van a tőkés termeléshez, hacsak nem az hogy a virágot is pénzért veszed, úgyhogy a temető melletti virágárus úgy kizsákmányol hogy attól kódulsz! én még csak középosztály elméletekkel sem jövök, pillanatnyilag az sincs. meg társadalom sem. ezek nevek, képzetek. ahogyan a munkásosztály is az. tapasztalatilag az hogy munkásosztály, nem létezik. ez csak egy név, ami alatt egy többé-kevésbé körülhatárolt embercsoportot értenek, magyarországi viszonylatban persze még ilyen értelemben is fölösleges róla beszélni. persze ezt is ki lehet terjeszteni azzal, hogy "dehát nem csak a fizikai melós a munkás, hanem mindenki proletár, aki a szellemi munkaerejét adja el, az is", nos az én jóanyám értelmiségi, és nem fizikai munkát végez. most elképzelem, ahogy előadod neki ezt a te is munkás vagy dumát. és látom ahogy kacag. nagyot.

apropó nem te voltál az aki anno egy szédületesen patetikus cikket írtál amit azzal zártál le hogy gyerünk gyújtsuk föl a rózsadombot? nem a személyeskedés miatt, csak így rémlik...
[előzmény (3400)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-04 07:13:00 (3400)
A "belathatatlanul sok szegmensek" pontosan mik is? Mondj egy olyan dolgot a világban, ami nem függ össze a tőkés termeléssel!

Vallás: A reformáció által létrejött protestáns egyházak nagyjai a polgári követelményeket vitték végig vallási téren. Kálvinizmus stb.... A vallási ellentétek, akárcsak az "etnikai" nagyon is komoly gazdasági érdekeket takarnak.

Család: Lényegéből fakad, hogy tulajdon "természetes" öröklési mechanizmusának alapja legyen. A gyermek szocializálása a bérmunkára szintén fontos feladat, amit a szülők kezdenek el.

Demokrácia, emberi jogok, kultúra: A demokrácia egy olyan világrendszerben létjogosult, ahol a termelők mint egymástól gazdaságilag, politikailag vannak el választva, ahol fel kell oldani a társadalmi termelés, és az elidegenült termelő közötti viszony kapcsolati problémáit. Az emberi jogok egyetemességének gondolata a Tőke az egész Földre vonatkozó hódításának eredménye. Alapja az, hogy azonos feltételek mellett lehessen a munkaerőt megvásárolni a világon bárhol, méghozzá lehetőleg a legjobb állapotában (mármint a munkaerőének). A kultúráról már sok szó esett ebben a fórumban, de éppena a vallásnál (mint egyébként erős kultúrális tényező) látható, hogy mennyire változik a termelési módnak megfelelően. Természetesen a művészetek stb. is alapvetően az őt körülvevő valóságra reagál, ami ugye a kapitalizmus. Szó se essék arról, hogy a "kultúra" is gyakorlatilag egy gyári termék, amelynek éppen ezért egyfajta egységesedését láthatjuk a világon (értéktöbblet-termelési funkciója ennek is van tehát).

Igazából a végtelenségig lehetne vinni ezt a dolgot, de azt hiszem a jó öreg szociáldemokrata-liberális szólamoknál tovább nem jutna ennek a cáfolata (pl.: "nincsenek is osztályok, hiszen van aki nem munkás de nem is tőkés", "középosztály"(jó kis elbaszott kispolgári mentsvár), "csoport-elmélet"(melyre a válasz ott van, ahol a formális-logikai polgári filozófia kritikája)).

hand:
nem érdemes leállni kritizálni az "indiánodat", mert az hogy te beleülteted egy törzsi valóságba létezőnek a fejébe egy tőkés valóságban élőét, az nem bizonyít semmit, csak azt árulja el, hogy a visszavetítés jól bevett módszertana mindig a legkönnyebb út, de nem helyes. Mindenesetre a tulajdon valahol ott kezdődik, ahol a territoriális határokat felszámolják (a tulajdon első megjelenési formája kapasból felülírja a te "territoriális tulajdonodat", és ez a rabszolgatartás. Ha a tulajdon génbe vésett dolog lenne, akkor a territórium bajosan tünt volna el, mint létező valóságformáló erő. Ennek ellenére vannak szép kis lakótelepek. Másfelől az emberi territóium nem egyedre levetítve létezett, hanem törzsekre. Még az oroszlánok is csoportokban élnek, aminek közös terriotoriális határa van.)
A kommunizmus eddig látható formája a forradalom, mivel addig "megvalósult" kommunizmusról sem beszélhetünk, amíg egyáltalán létezik a Tőke. A kommunizmus egyetlen megjelenési formája a kapitalizmusban: a Kommunista Párt. Az pedig van...
[előzmény (3397)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-03 22:42:23 (3399)
van mas formaja is, eleg mondjuk az izraeli kibutz-okra gondolni, amik szerintem eleg kozel allnak ehhez. igaz, a teny hogy a vilag egyik legmodernebb hadseregenek a vedelmere szorulnak kicsit bearnyekolja az idilt.
[előzmény (3398)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-03 19:50:19 (3398)
ahogy az észak-amerikai indiánok kaszinói, úgy nálunk is vannak dolgok közösségi tulajdonban, pl. részvények.
de amúgy az indián ha csinál egy tomahawk-ot, akkor az az övé. ha leüt vele egy őzet, akkor az az ő zsákmánya. ha elindul a napnyugat irányába új vadászmezőt keresni, és letelepszik a családjával, akkor az az ő földje. amit megszerez, az az övé, legyen szó zsákmányról, vagy territóriumról. ha a birtoklás olyan tulajdonság, amiről le lehet szokni, akkor próbáld meg lebeszélni az oroszlánokat a territoriális viselkedésről.

egyébként addig mindenki szarik a tulajdonára, amíg el nem akarják venni tőle. a busmanoknak ott van az egész sivatag, benne az a néhány gyökér. senkinek nem kell.

a kommunista programnak az ideológián kívül semmiféle gyakorlati megnyilvánulása nincs, hacsak nem tekintjük annak azt a fél évszázadot. tehát a gyakorlatnak megfelelően nem kerülhetett szembe a "burzsoá ideológiával" (inkább utóbbi tűnik gyakorlatiasnak).
amíg a bushmanokon kívül nincs semmilyen megvalósult formája a kommunizmusnak, addig inkább ne beszélj gyakorlatiasságról.
[előzmény (3396)]

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-03 13:32:31 (3397)
ugye nem gáz ha nem akarok a busmanokhoz hasonlóan élni a XXI. században Európában? a tőkés termelési mód és a kapitalizmus európai formája jellegzetesen csak európai, ez teljes mértékben igaz (weber már a 20. század elején faszásan leírta). és akkor mi van?
mégiscsak valamiféle furcsa anakronisztikus nosztalgia van ebben a nemlétező "kommunista programban", méghozzá a törzsi társadalmak irányába, ahol "nincs tulajdon". nőközösség, vagyonközösség, kutyafasza minden. ettől függetlenül a tény tény marad, hogy a kommunizmus csupán egy bukott kísérlet. magyarországon meg munkásosztályról meg annak öntudatáról beszélni önmagában is hülyeség, mert ilyen nincs is. ez annyira erőltetett, hogy legalább mindig jót röhögök rajta.
az hogy jön a proletárdiktatúra, majd az állam elhal magától, meg majd a takarítónő is el tudja végezni az adminisztratív feladatokat, hiú ábránd. akkor lehet azt mondani - érdekfedés ez is: a (nemlétező) munkásosztály hatalmi ideológiája, saját etatista törekvéseinek megvalósításához.

az a probléma, hogy már száz évvel ezelőtt is bonyolultabb volt a világ annál, hogy "értéktöbblet-termelés", a mai világról nem is beszélve. beláthatatlanul sok szegmense van, ezt redukálni a proletariátus és a tőke küzdelmére, hát minimum vicces.
[előzmény (3396)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-06-03 10:06:37 (3396)
1. A Rosseau-féle tulajdon-elmélét sajnos nem találtam meg a neten, a google nem vitte túlzásba. Mindazonáltal ő a tulajdon eredetét csak gondoltai szinten, az "akarásból" vezette le, méghozza azt is hibásan: idézetet sajnos nem tudok, de ha jól emlékszem, akkor szerinte az egyenlőség társadalmát az zúzta szét, aki az első karót leszúrta, és kikiáltotta a magáénak a földterületet. Ennél sokkal mélyebben nem is elemezhette volna a dolgot, mert a "vissza a természethez", meg a "társadalmi szerződés" gondolata önmagában is elárulja, hogy egy idealista szerzőről beszélünk.

2. Birtoklás _ma_ természetes dolog, ráadásul visszázs. A tulajdon fogalma ugyanis mindig összefonódika termeléssel, viszont a termelési szempontból igazából nem sokaknak van tulajdon, vagy csak annyiban, amennyiben "önmagukat" hozzák létre azzal, hogy esznek isznak alszanak. De amikor egy közös kajálás van, akkor nincsen felcímkézve a krumplipüré, hogy ez-meg-ez a része kié. A tulajdon valakinek a kizárásával lesz tulajdon, pl. a krumplipüré nem a szomszédé. De a családon belül normális esetben nem marakodnak rajta, legalábbis akkor, ha annyi készül amennyi el is fogy. Az észak-amerikai indiánoknál, busmanoknál, illetve más természeti népeknél viszont a tulajdon mi általunk "természetesnek" tartott fogalma nem is létezik, hiszen a törzs _együtt_ megszerzi a megfelelő táplálékot, az eszközeiket pedig viszonylag gyorsan újratudják készíteni, méghozzá speciális szaktudása nincsen egyiküknek sem, hanem bárki el tudja készíteni a vadászatra használt szerszámait. Ha ebben a társadalmi formára rá akarod erőszakolni a tulajdont, az csak belemagyarázással történhet. Tudod, ami igazán érdekes, hogy amit te mondasz hand, csak polgári tulajdonszemlélet unalmas hajtogatása: több száz éves nyálcsorgatás a tulajdon mítoszára.

3. A dolog éppen fordítva áll: maga a kommunista program alakult ki a gyakorlatnak megfelelően és került szembe teljesen véglegesen a burzsoá ideológiával. Portnoynak meg annyit, hogy a kis _kiszámítható_ lépések igazán csak a kiszámíthatóságra, racionálitásra épülhetnek a te fogalmaid szerint, bár önmagában nem ez a probléma. Be kell látni, hogy a totális világrend, mint a tőkés termelési mód, legkisebb részecskéjében is visszatükörződik: pl. egy póló önmagában csak egy ruhadarab, de egy mai póló legyártásához szükséges egy ruhagyár, szövetgyár, kereskedés és szállítás; a gyárhoz szükség van munkásra és tőkésre (mégha ez a tőkés adott esetben maga a munkás: pl. szindikalizmus); akkor pedig van kizsákmányolás, konkurrencia harc, háború stb... Tehát önmagában minden "kis lépés" csak visszamutat a mába. A történelem ugyanis nem lineáris, logikai rendszer...



Elejére << Előző < ... 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 ... > Következő >> Végére