Punk Portál >> Fórum >> Politika >> Anarchizmus
Bejelentkezés - Regisztráció - Elfelejtett jelszó - Segítség
Vita az anarchizmusról

Elejére << Előző < 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 ... > Következő >> Végére

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-24 10:03:49 (3485)
Bakot lősz, kurva nagyot: A Horthy-korszak, a nyilas terror, de még a bolsevizmus is a kapitalista termelési mód korszakai, amely jelenleg is tart. Attól, hogy a termelés monopolizálódik, még akár az állam kezében is, még kapitalista marad. A modern állam az egyik legfontosabb szerve a kapitalizmusnak.
[előzmény (3477)]

© morelloválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 19:32:51 (3484)
egyébként az idézet más környezetből való (egy könyv része) úgyhogy nem illeszthető be teljesen ide. Azért kb érthető hogy miről szól...

© morelloválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 19:27:18 (3483)
Na, jól kibasztam magammal...
"már vitázunk?" - nagyon régen... Annyira felbasztad magad, hogy fenyegetőzni kezdtél (de ez most tényleg teljesen mindegy.)
"de mi bajod azzal amit írtam?" - Igazából a hozzáállással van bajom. Azzal hogy elhiszitek hogy csuda szép az élet mert van munkátok, és a fizetésetekből tudtok kaját venni, sőt szórakozni is. Elhitetitek magatokkal hogy bár nem tökéletes a demokrácia azért mégis milyen szuper, hiszen személy szerint nektek semmilyen komoly problémával nem kell szembenéznetek. Próbáljátok élvezni az életet és ez nem is baj, de ha valaki megpróbálja felhívni rá a figyelmeteket arra hogy csúnyán átveritek magatokat (vagy csak magatokkal foglalkoztok) akkor egyből vitába száltok.

egy kis idézet, tök mindegy honnan, de szintén tőlem:
"Elfogadjuk így a világot mert sokunknak jobbára elviselhető. És hogy fenntartsuk a látszatot, önön nyugalmunk érdekében feledni próbálunk minden rosszat, nem foglalkozni vele, eltakarni, kiirtani még a gondolatát is. Ha valaki mégis megpróbálná felhívni rá a figyelmünket, hogy szépen kitalált, magunkban felépített világban élünk amit mindenáron megpróbálunk élvezni, akkor harcba szálunk, harsogjuk, hogy ugyan már, vagy egyszerűen csak "elkapcsolunk". A punk viszont más, harsogja hogy szar ez így. Legalábbis ami engem illet. Mert ha van valami amit jobban gyűlölök a büszkeségnél az a közöny. Persze közöny nélkül nem élhetsz boldogan. És bár boldogok a bolondok, én nem állok be a sorba."

© csabeekaválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 18:39:16 (3482)
már vitázunk? de mi bajod azzal amit írtam? és ki dicsőíti a kapitalizmust?
[előzmény (3481)]

© morelloválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 18:31:40 (3481)
Semmi különös csak te vagy az egyetlen akivel az életbe többet nem kezdek vitázni. Semmi értelme.
[előzmény (3480)]

© csabeekaválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 18:29:56 (3480)
hm?
[előzmény (3479)]

© morelloválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 18:25:23 (3479)
...miért mindig pont a legkreténebb válaszol...
[előzmény (3477)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 18:22:06 (3478)
pffff nem hallottál még a kapitalista punkokról?
Nem beszélve a konzervatív punkokról: http://www.conservativepunk.com
De majd te megmondod, hogy melyik az igazi.
[előzmény (3476)]

© csabeekaválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 18:11:08 (3477)
jobbat mondok, ha dicsőíted az anarchizmust, és anti-kapitalista vagy, állj fel a géptől, és menj, szervezz kommunát a cimbikkel!
amúgy szerintem senki nem dicsőíti a kapitalizmust, max leírták páran, hogy a alternatív megoldásoknál(abszolutizmus,horthy féle "békeidők", nyilas terror, vörösnek álcázott diktatúrák) még mindig jobb egy a kapitalizmusra csak egy kicsit is hasonlító mutáns. Mo-n pl. nem beszélhetünk teljes kapitalizmusról, elvégre a legfontosabb ágak, még mindig az állam kezében összepontosulnak.
[előzmény (3476)]

© morelloválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 18:04:27 (3476)
Én egyedül csak egyet nem értek. Aki dicsőíti a demokráciát (még rosszabb a kapitalizmust) az hogy gondolja magáról hogy bármi köze is van a punkokhoz. Ha pedig sehogy akkor mit keres itt? Bár ha jobban belegondolok pont itt kell lennie... Inkább mi mit keresünk itt???

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 16:48:07 (3475)
Te hol látod ezt a növekvő nyomort, ami utóléri a középosztályt is? Az utóbbi száz év tendenciája pont az ellenkezőjét mutatja.
Persze biztos van rá valami magyarázatod, és talán azt is meg tudod magyarázni magadnak, hogy a kommunista eszmék miért pont a magyarországi szélsőjobboldal ideológiájában vannak legradikálisabban képviselve.
[előzmény (3472)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-23 12:31:39 (3474)
"Amennyiben viszont felismeri saját gazdasági-politikai helyzetét, mint munkás, úgy megteszi az első lépést a proletárra válásban."
Innentől sci-fi a dolog...
[előzmény (3472)]

© Horst Fuchsválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-22 23:21:01 (3473)
picsába mi megy itt? ki az utcára, elő a barikádokkal!

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-22 17:35:28 (3472)
A "középosztály"-jal az a baj, hogy nem csak politikailag, de társadalmilag, gazdaságilag sem létezett, és nem is fog létezni soha. Hogy vannak bizonyos fizetési besorolások a kapitalista társadalmon belül, az tény. De ez a csoportosítás csak a "pénztárca mérete" alapján történik, nem pedig a termelésben betöltött helyzet alapján. Ez utóbbi az osztály.
A termelésben betöltött helyzetük miatt a munkások, mint munkások politikai szerepe nulla. Ha a parlamentalista rendszert tekintjük, itt a tőkés osztály által létrehozott politikai szervetekre szavazókként szerepelnek. Persze ezeknek a szervezeteknek, pártoknak a tagságában is vannak munkásosztálybeliek, de ettől még nem alkotó elemei annak. A parlamentalizmus által rájuk osztott szerepet játszák, azaz a gyalogságot a burzsoázia egyes pártjai között dúló harcban. A munkás, mint munkás, másra nem is lehet képes.
Amennyiben viszont felismeri saját gazdasági-politikai helyzetét, mint munkás, úgy megteszi az első lépést a proletárra válásban. Hogy ezt a nyomor szüli, vagy éppen az olvasás, teljesen mindegy. A nyomor persze előbb utóbb miden munkást utolér, hiszen ez a tőkés termelési mód útja: Növekvő, egyre szembetűnőbb különbség a két osztály között. Ennek a folyamatnak az egyik jelensége pl. a kistőkések rendjének folyamatos apadása, kiszolgáltattobbá válása, a munkásosztályba való integrálódása. A fejlődés folyamán minden átmenet, minden "közép" lassan csak elméletivé, elgondolttá válik. A proletár osztály megszerveződése persze csak abban az állapotban lehetséges, amikor már nincs miért betölteni a termelésben betöltött szerepét, hiszen éppen a saját helyzetének felismeréséből következően tudja, hogy ha nem is feltétlenül személy szerint, de a munkásosztálynak, mint ilyennek, nincs már hova lépnie, és szerveződésének egyetlen módja saját élethelyzetének felszámolása.
Az MDF szlogene a kispolgárság jelszava, amely csak a polgárság egy részét adva, valós politikai súllyal soha nem fog már bírni, maximum jelszavai, lévén a polgári társadalmon belüli álmot idézik, átmeneti népszerűségnek örvendhetnek. Ennek a rétegnek a szembenállasa a nagy tőkével látszólagos, és ezért azokra a munkásokra is, akiket ez az eszme befolyásol, csakis múlandó hatással van (lásd a magyar lázongások eszmei tartalmát).
[előzmény (3470)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-22 15:48:36 (3471)
Ennek elég sok köze van a történelemhez, merthogy a gazdaság fejlődése a történelem hajtórugója. A laissez-faire természetesen nem áll a mai Magyarországra (sem), mégpedig pontosan azért, mert az állami tőke befolyása magas. Az, hogy az állam szerepe inkább financiális, mint közvetlen termelő, nem változtatja meg a tényt: hogy az állami intézményrendszer a társadalom központi szabályozó szerve, és ettől lesz államkapitalizmus egy gazdasági-társadalmi gépezet. Ennek a formája lehet liberális-konzervatív, fasisztoid, vagy bolsevik típusú, de a lényeg ugyanaz marad: kapitalista.
Azt gondolom, talán a termelési mód fogalma az, amiben itt nagyon félre megyünk. Amikor azt mondom, hogy a kapitalizmus totális termelési mód, akkor az azt jelenti, hogy a föld minden területén egyaránt jelen van. Észak-Koreától Bolíviáig. És lám: ma már világgazdaságról beszélünk, világpiacról, ami csak akkor lehetséges, ha egymással kompatibilis gazdaságok léteznek. Van piac, van tőke, van munkás: egyszóval kapitalizmus van. Ha ez nem totális, akkor semmi sem.
A kategórizálás (gazdasági vs. történelmi) teljesen értelmetlen, ha meggondolod, hogy a "gazdasági" rendszer milyen politikai feltételeket kíván meg, milyen hatalmi struktúrát szül maga körül. Ez a struktúrája a kapitalizmusnak a polgári társadalom. Az a kifejlett árú termelő társadalom, ahol a minden _tárgyi_ dolog birtokosa lehetsz. Tárgyi minden, ami nem emberi egyed (Persze a kifejlődésénél szükségszerűen létezett rabszolgatartás is, de ez csak mint átmeneti állapot), és ezáltal tárgyi az is, ami addig emberi volt. A munkaerő azon tulajdonságaid, amelyet gyakorlatilag a piacra "gyártasz". Tanultság, fizikai erő, kézügyesség, stb...
Ezek pedig totális módon árukká lettek.
Továbbra is hülyén fogod fel, amit az elidegenedésről mondtam. Megismételted a gondolatodat annak ellenére, hogy én pontosítottam a képet az elidegenültségről, a munkamegosztásról. Együgyü a példád, hiszen elfelejted, hogy én nem remeteségről, hanem közösségi társadalomról beszélek.
A szükségletek időben természetesen nem álllandóak, és távol álljon tőlem, hogy csak ételre-italra korlátozzam. De ugyanebből kiindulva, a szükségleteid felsorolásánál meg ne feledkezz arról, hogy téged jelenleg egy kapitalista társadalom vesz körül, ahol a szükségleteid is értelemszerűen a kapitalista társadalom termékei. Azért lehet áru, mert igénylik a vásárlók, és azért lehet a vásárlók igénye, mert termelik. A kommunista forradalom során természetesen a kapitalizmus összeomlásával más szükségletek fognak kifejlődni, szóval mérget ne vegyél rá, hogy a világkörüli utazás akkor is szerepelne a listádban. Sokszor hozott példámra hivatkozom megint: A heroinista is meg van győződve arról, hogy heroinra szüksége van, és abban az adott állapotában igaza is van. Miután leszokik, és már újabb szükségletek veszik át az anyag helyét. Persze a dolog nem fájdalom nélküli, sőt alapjában véve erőszakos. A heroinistának nem csak az anyagot kell abbahagynia, de az addigi körülményeit is le kell rombolnia ahhoz, hogy élni tudjon. Sokmindenben sántít persze ez az analógia, de a lényeget tekintve benne van minden.
[előzmény (3468)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-21 18:32:02 (3470)
Tudjuk ezt, ugyan. Sőt, most, hogy mondod, kezdek büszke lenni arra, hogy én is "proletár" vagyok.
De. Én nem proletárokról, inkább középosztályról beszélek. Arról a csoportról, akinek van munkája, van családja, és valahogy él is. Nem nyomorog, vannak persze napi gondjai is. És persze adózik rendesen, vagyis nyúzva vagyon, ahogyan kell. Hát ezt a csoportot, vagy nevezzük osztálynak nem hagyja megerősödni egyik párt sem, egyik oldal sem. Ezek az emberek nem keresnek olyan sokat, hogy elkezdjenek aktívan politizálni. És nem keresnek olyan keveset sem, hogy elkezdjenek aktívan politizálni. Nyilvánvaló, ha egy kicsit többet keresnének, de tényleg, csak egy kicsit, már lenne idejük szerveződni, kinevelni a saját képviseletüket a saját politikusaikat és akkor úgy el lenne zavarva a mai politikai elit, mint a huzat. De ez a középosztály el van foglalva a saját életével. A munkájával, a gyerekei taníttatásával, boldogulásával, a megélhetésével a hitelei fizetésével. És nincs ideje, hogy megszerverződjön és elzavarja a jelenlegi "uralkodó osztályt", legyen ellenzék vagy komcsi, mindegy, meg helyre tegye ezeket a szerencsétlen homeless radikálisokat. Ez van. Az MDF egyszer kitalálta, hogy erősödjön a középosztály, de, amit leírtak ezen címszó alatt egy baromság volt.
Mit akarsz te?
[előzmény (3459)]

© gyerekválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-21 12:05:33 (3469)
Ők itt hárman nagyon értelmes emberek, csak nem lehet megárteni őket:)
Annyira-de-annyira magyaráznak, hogy a lényeg elvész, az egész csak egyfajta spillerkedéssé fajul, hogy mennyire művelt bizonyos politikai/gazdasági eszmék szakirodalmában.
Ja, és a nyelvvel is jól bánnak, kihasználják, hogy ami leírt az félreértelmezhető, tehát a vitának gátja nincs, csak egy kicsit félre kell érteni a másikat és az már magyarázkodhat is, és így tovább...........
[előzmény (3465)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-21 11:44:36 (3468)
Ennek nem sok koze van a tortenelemhez, inkabb kozgazdadagi meghatarozas. (amit ugyancsak tanultam.) Nem keverem ossze a szezont a faszoddal, termeszetesen vannak atfedesek a 2 fogalom kozott. peldanak okaert annak ellenere, hogy a magyar kormany oriasi erofesziteseket tesz azert, hogy minden allami tulajdon magankezbe keruljon, - nem is igazan ertem mirol beszelsz - azt aligha lehetne mondani rola, hogy laissez-faire politikat folytatva tekintve pl. az elepeszto merteku adokat, amikkel megsarcoljak az embereket.

olyan, hogy totalis termelesi mod nem letezik sehol, maximum ostoba marxista honlapokon - csakugy, mint totalis haboru sem volt soha, az elnevezessel ellentetben.
azt inkabb hagyjuk, hogy lenin mit minek hivott. o a sajat rendszeruket szocializmusnak hivta, amit erdekes modon te elutasitod. a kapitalizmus es az alami kapitalizmus viszont tenyleg ket kulonbozo dolog; kerlek fogadd meg a sajat tanacsodat....

szamomra a szuksegletek nem csak odaig terjednek, hogy eletben tudjak maradni, hanem pl. olyan dolgokbol is allnak, mint zenehallgatas vagy utazas. az elobbit tekintve ultrageniusznak kene lennem ahhoz hogy eloallitsam a magam szorakoztatasara megfelelo multifunkcionalis zeneszerszamot es azt szamomra elvezhetoen kezelni is tudjam, nem is beszelve arrol, hogy ha csak a sajat magam zenejet tudnam hallgatni eleg hamar megunnam. azt hiszem, hogy a sajat gyartasu ut, auto, repulogep, hajo, stb tekinteteben legalabb ekkora bajban lennek.

azt hogy mi a sajat termeszetunk inkabb hagyjuk, mert ismetelten a portnoy altal gyulolt relativizmus csapdajaba esnek. neked pl. az a termeszeted, hogy egy szuksegleteid kielegitese szempontjabol abszolult szuksegtelen szamitogepen osztod az eszt, nem is beszelve arrol, hogy havonta tobb ezer forintot fizetsz az internetert, ahelyett hogy ezt a penzt teljes egeszeben odaadnad olyanoknak, akiknek meg etelre sem jut. a valosagban nagyjabol szerintem velem egyutt az elsok kozott lennel aki megdogolne, ha neked kellene a valos szuksegleteidet eloallitanod.
[előzmény (3467)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-18 15:05:09 (3467)
A kapitalizmus egy totális termelési mód. Pontosabban A totális termelési mód. Eddig azt hittem, legalább történelemből ott vagy a szeren, de kezdek erősen kételkedni. Sehol, egy szóval nincs leírva az, hogy a tőke autonómiája jelentené a kapitalizmust. Még lenin is úgy fogalmazott a saját rendszerükről, hogy állami kapitalizmus. Azt a kurva!!!! Nagyon el vagy tévedve. Összekevered a szezont a faszommal: amiről te beszélsz az a laissez-fair, a láthatatlan kéz elve, annak a kornak a tőkés ideálja, amelynek még nem kellett szembenéznie a gazdasági válságok teljes pusztulást igérő rémképével, annak a kornak, ahol az "aranyemberek" képviselték a tőkét. De az is kapitalizmus volt, és továbbra is az van. A második világháború óta viszont már egyáltalán nem beszélhetünk nem-állami kapitalizmusról, csak valahol adtak a kistőkéseknek egy kis teret, valahol az állam kezében koncentrálódott a minden magántulajdon (mint pl. ezen a kis szemétdombon).
A kapitalizmus az a termelési mód, ahol a munkaerő, és a termelési eszközök elszaparált tulajdonban vanak; az előbbivel a munkásosztály tagjai rendelkeznek, ez utóbbival pedig a tőkés (amely nem feltétlen egy ember, hanem egy társaság, vagy az állam). A tőkés megveszi a munkaerejét a munkásnak, és a funkcionáló munkaerő által létrehozott terméket értékesítve jut a bevételéhez, ami nem más, mint a munkaerő ára (vagyis a bér), és a termékekben realizálódó érték különbözete.
Nem egyszerűen gazdasági rendszer, hiszen annak megfelelően, hogy a társadalom minden terméke már tőkés módon jön létre, a társadalom minden javadalmának valójában a tőkés osztály az előállítója, és tulajdonosa egyben. Így a teljes államgépezetnek is, amely szavatolja a polgári osztály számára a kizsákmányolás feltételeit: Megvédi az egyes tőkések túlkapásaitól (mint pl. a túlmunka, a népesség túl gyors elfogyása), féken tartja a munkásosztályt (karhatalom), az egyes tőkések közötti szerződések biztonságát szavatolja (jogrend), a tőkés termelés gazdasági feltételeinek fenntartása (tőke akkumláció a válságok enyhítésére), a megfelelő munkaerő-utánpótlás legyártása (oktatás, egészségügy stb.). Ezek a funkciók eléggé kéz a kézben járnak a polgári társadalomban a tőkés gazdaság kifejlettségével.
Ez egy történelmi gazdasági-társadalmi alakulat, amelynek uralma mára gyakorlatilag az egész Földre kiterjed, világpiacot és világtörténelmet teremtett.
Az elidegenedett viszony azt jelenti, hogy számára a megsütött kenyér semmi, se nem maga számára, és ami ugyanaz, se nem a közösség számára készíti, hanem a tőkés tulajdonát képező eszközökkel a tőkés tulajdonát képező terméket hoz létre, amelyhez max. annyi köze van, hogy "visszavásárolhatja" a tőkésétől a saját keze általá létrehozott terméket. Ez viszont nem igaz egyetlen más állatra, még az oroszlánokra sem, lévén, hogy a nőstényoroszlánok maguk is esznek az áldozatból, ráadásul a hím oroszlán sem csak döglik, hanem megtermékenyíti, megvédi őket, és bizony, ha kell, ő is beszáll a vadászatba.
Hogy neked milyen szükségleteid vannak, azt csak te tudod, de én úgy gondolom, hogy elég sokáig képesek voltak az emberek előállítani a szükségleteiket, ha nem is egyes-egyedül, de anélkül, hogy eltávolodtak volna saját természetüktől. A közösségi társadalom "ezermestersége" nem abban áll, hogy mindenhez értesz az ég világon, de ha valamire szükséged van, ahhoz érteni fogsz, de tényleg azokhoz a dolgokhoz, amire NEKED van szükséged, nem pedig a tőkésnek. Pl. hiába értek én a programozáshoz, ha nekem nincs szükségem valójában ennyi szarsághoz, amit le kell kódolni. Persze fizetést kapok érte, de közben gyakorlatilag minden szükségletem önálló kielégítésétől el vagyok vágva, hogy nem kényelmi, hanem szükség szempontúan kell támaszkodnom a munkamegosztás világára. Ez pedig minden, csak nem élet!

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-18 12:30:55 (3466)
a kapitalizmus nem totalis termelesi modot jelent, hanem olyan gazdasagi rendszert, amelynek a mukodeset nagy reszben a privat szektor hatarozza meg. ez alapjan eleg durva leegyszerusites azt allitani, hogy kapitalizmus minden uralma ala vont, hiszen ebbol a szempontbol meg a kapitalizmus fellegvaranak tartott USA is eleg messze van ettol az allapottol, ha arra gondolunk, hogy a szamitogeptol az interneten at a telefonig rengeteg minden eredetileg a hadiipar termeke, amely jelentos reszben ott is allami iranyitas vagy legalabbis befolyas alatt van.

magyarazd mar el nekem mit jelent az, hogy "elidegenedett modon vegeztetik velem a kenyersutest"? azt, hogy valaki mas suti meg helyettem es cserebe valami mast kinalok a peknek? ezek szerint a himoroszlanok nagy resze is elidegenedett modon jut hozza a taplalekahoz, mert a nostenyek elvegzik helyettuk a piszkos munkat. ha en minden szuksegletemet sajat magamnak kene eloallitanom, akkor azt nem munkanak hivnak, hanem mondjuk hiena vagy gazella altal folytatott eletmodhoz hasonlo termelotevekenysegnek? ha ez valoban igy van, akkor mitol lenne jobb nekem, ha hozzajuk hasonloan elnek. az a teny, hogy nem zsakmanyolnak ki a multik vagy minik sajna keves a boldogsaghoz

erdekes amugy, hogy ehhalalrol beszelsz, mert a mai borzalmas rendszerben sokkal kevesebben laknak europaban ehen, mint amennyien azt aranyaiban tettek mondjuk 20 ezer evvel ezelott, amikor az emberiseg meg kozelebb allt az altalad megalmodott ezermester tipusu anticivilizaciohoz.
[előzmény (3463)]

© morelloválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-17 12:35:52 (3465)
saya-jin Végre egy értelmesnek látszó ember.

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-16 14:39:51 (3464)
"Egyetlen állam gazdasága sem képes belterjesen olyan konszolidáltnak tűnő tőkés működésre, amilyen mondjuk Svédországé."


na azé... onnan persze. de Svédországban is nagy a bibi de nem a Zelnyomás miatt, hanem a 40% léhűtő miatt, aki mások pénzéből él. ebből kb 10% vagy inkább kevesebb szorulna rá arra, hogy állambától kapja a zsetont, de ez svédben könnyen megy. És, a magas adók azért vannak, hogy ezeket a léhűtőket eltartsák. És a pótlék az, amit "semleges" háborús évei alatt felhalmozott:-)))))
De az emberek ezt megunták - nem véletlen zavarták el a szocdemeket a búbánatba a legutóbbi választásokon.
(egyébként a szocdem egyes szakértők szerint a szociálisan demagóg rövidítése:-)))

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-16 11:44:23 (3463)
Végre idáig is eljutottunk. Legalább tényekről beszélünk. Azért nekem is van ehhez gondolatom.
A nyugat-kelet, régi és új kapitalizmus témához: Két dolgot ne felejts el! A kapitalizmus totális termelési mód; mióta kialakult tűzzel vassal számolja fel a nem-kapitalista társadalmakat. World is not enough. :D Azok az országok, ahol adva volt Magyarországhoz képest régebben az összes előfeltétel a polgári társadalom kialakulásához, ott jelenleg úgy tűnik jobban élnek a munkások, mint nálunk. A dologhoz viszont nem szabad elfelejteni, hogy az értéket nem légből kapják, és alapvetően messzíre elnyúlik ezeknek az országoknak a gazdasági érdekeltsége. Többek között kicsiny hazánkig is, vagy bárhova, ahol képesek az olcsó munkaerőt kapni, méghozzá elég széles tömegek állnak rendelkezésre a fokozotabb kizsákmányolásra. Érdekes egyébként, hogy ezekben a fene nagy jólétben leledző országokban is megvannak azok az underclass rétegek, akikre nem hat ez a "jóléti" gépezet. Egyetlen állam gazdasága sem képes belterjesen olyan konszolidáltnak tűnő tőkés működésre, amilyen mondjuk Svédországé. Sőt! Éppen a tőkés fejlődés folyamatának újabb stádiumaként már lassacskán ezek a gazdaságokban is jelentkeznek egy kiterjedtebb válság tünetei, éppen a "periféria" egyre kifejledtebb kapitalizálódásának eredményeképpen. Éppen a tőkés termelési mód expanzív volta miatt, miután lassacskán elfogy a meghódítandó terület. És mint tudjuk, az expanzióért hatalmas háborúkat is képes a tőkés osztály indítani...
A másik: Igaz, vannak olyan munkahelyek, ahol valóban csak minimálbérre vannak bejelentve emberek, és ezen kívül kapnak még kézbe is pénzt. Ennek ellenére hidd el, hogy a többség, még ha feketén is dolgozik, nem sokkal, vagy egyáltalán nem haladja meg a minimálbér szintjét. A munkások kiszolgáltatottságát is csak megerősíti az általad hozott tény, hogy kénytelenek a megélhetésért több mint nyolc, sokszor 12-14 órákat is dolgozni. Sokan vagyunk ezzel így. A hitel kérdésében viszont lényeges hibát követsz el: ha valaki nincs valamiért rászorulva a hitelre, akkor az nem veszi fel. Az életszínvonal fenntartása érdekében azonban sok család nagyon is rá van szorulva ezekre a hitelekre, és elsősorban azok, akik kispénzűek. Zálogházak, uzsoraintézetek (drága jó Provident), bankok, szinte dobálják a hitelkonstrukciókat utánnunk, hiszen ez egy kelendő portéka. És minnél többet keresel, annál többet tudsz előre elkölteni a saját életedből. Ez is egy olyan függőség, ami bár bársonyba van öltöztetve és önkéntes dolognak tűnik, mégis az egész osztályunkat sújtja. Tehát hitelek, kölcsönök, megtakarítási számlák, mind-mind csak egy csillógóra mázolt kizsákmányolást jelölnek. Ha nem lenne erre kereslet, akkor pedig a bérek csökkennének, hogy ne essen le az átlagos profitráta. Ebből a börtönből pedig gazdasági hókusz-pókuszokkal, "több demokráciát" mozgalmakkal sem lehet kiszabadulni. És ez még csak Magyarország...

© csabeekaválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-16 10:23:33 (3462)
ez így oké, amit leírtál, de lenne egy-két hozzáfűznivalóm.
bp-n megélni minimálbérből tényleg lehetetlen, de bp-n csak sokan vannak bejelentve minimálbérre, hiszen általában az a szokás, hogyha nem vagy bejelentve, hogy azt az összeget kapod kézhez, amit bruttóban kapnál, csak a cégek szeretik a járulékokat nem befizetni, emiatt nem szeretnek a könyvelőnek sem fizetni, szóvak úgy en bloc így még mindig jobban járnak. szóal az ami hivatalosan nettó 50-60 ezer, az általában azért legalább egy 100-as. végzettség nélkül 100-at keresni, csak úgy lehet ha az ember dolgozik 12 órát, plusz hétvége. de mégis bevállalja, mert valamiből élni kell. az indexes cikkből meg elég egyértelmű, hogy nagyon kevesen lehetnek azok, akik ezt így bevállalják. viszont ha tegyük fel van egy pár, egy gyerekkel, és mindketten kapnak 60-at/fő, plusz családi, meg ilyen olyan támogatás/segély, akkor jó esetben 3 ember már gazdálkodik 150-ből. ha ilyen kevés fizetésre még hiteleket vesznek fel, az szerintem már nem a kapitalizmus gecisége(mert eredendően az) hanem ezt akkor én már az emberi butaság számlájára írom. mert sajnos a többség felelőtlen, és nem számol a következményekkel.
de vehetjük nyugat-európát. angliában ha minimálbérrel számolunk, napi 8 órával, és mondjuk 22 napos hónappal(már amennyiben órabér van megállapítva, de általában mindenhol), akkor már keresel durván 370 ezret, ebből lejön a 10% jövedelm adó, ezenkívül a munkáltató minden járulékot fizet. hiába a magasabb szolgáltatói árak, közlekedés, szállás, kaja, még mindig sokkal magasabb szinvonalon élsz, mint kelet-európában, mert nagy különbség van a ténylegesen megmaradó jövedelem nagyságánál. így ny-európában egyszerűbb azért bevállalni a hiteleket, ha esetleg nem futja valamire a fizetésedből. magyarul azt akarom írni, hogy minél fejlettebb, és régebb óta működik valahol a kapitalizmus, annál nagyobb a jólét. úgy általában. és sokkal erősebbek a szakszervezetek is, ott nem lehet ilyen indokokkal felmondani valakinek, hogy öreg, indokolni kell. ezért szomorú dolog, hogy nálunk el lett kúrva a "rendszerváltás", mert nyilván bányászból, meg akármilyen szakmunkát írhatnék, amire manapság itthon már nincs szükség/kereslet, nem tudnak elhelyezkedni. mellesleg, még annyit, hogy a legjobb befektetés, a tanulás. igen, sokat kell érte fizetni, de ha jó vagy, és el tudsz helyezkedni, akkor egy-két hónap alatt megtérül az egész. itt európában mindenkinek megvan az esélye kitörni, régen az számított hogy mennyire vagy kommunista, mennyire jók a kapcsolataid. mondjuk ez utóbbi azért ma is eléggé számít, de legjobban akkoris a tehetség, és a tapasztalat.
[előzmény (3461)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-16 08:38:01 (3461)
ha már olyan kíváncsi vagy: 7 éve teljesen külön élek "anyucitól", bár jelenleg valóban nincs munkám, de képzeld el, ismerem azt az ünnepnapot ott tizedike környékén, amikor megjön a fizetés. Sokat is kerestem már (értsd: net. 260.000-rugó) és keveset is (volt mikor olyan munkahelyem volt, ahol napi tizennégy óra melóért kaptam 60at.) Közvetlen és közvetett tapasztalataim egyaránt vannak a munka világáról, és talán csak anyámnak vannak ilyen rózsaszín álmai a világról, mint neked.
Nem tudom, próbáltál-e már minimálbérből megélni, nemhogy félrerakni. De keress csak 90et mondjuk, és menyit teszel félre egy hónapban? 10et? Sokáig nem tart a malacpersely belőle az biztos, pláne, ha közben becsúszik egy családalapítás is. (Ide vonatkozóan talán érdemes elolvasni az indexen a Csoda Budapesten: Megélni minimálbérből). A lakások bérleti díja, és a lakáshitelek mellett pedig azt gondolom, hogy "megtakarításról" csak elvekben beszélhetünk, mert igazából már előre elköltötted a pénzedet, még akkor is, ha van a kezedben cash. Az már valójában nem a tiéd. A semmiből pedig kicsit nehéz megélni, nemhogy vállalkozást indítani.
Jó is lenne, ha egyszerűen csak munkát kéne keresni, de sajnos a helyzet az, hogy találni már nem olyan egyszerű. Kb 3.5 millió munkaképeshez kevés kb 2.8 millió munkahely ugyanis. Mert pl. Magyarhonban ez a helyzet. Ez persze nem azt jelenti, hogy ugyanaz a 700 ezer ember munkanélküli folyamatosan, hanem azt, hogy folyamatosan 700 ezer munkahely hiányzik. Ha akarnak dolgozni, ha nem, akkor sincs annyi munkahely, amennyi munkás. SEHOL A VILÁGON!!!!
Szép számítások, helybenhagyása a tőkésosztálynak, hogy milyen kedvesek, hogy kegyeskednek munkahelyeket létrehozni, de az az igazság, hogy számukra a munkanélküliség fenntartása (ez az érdek osztályszintű) fontos dolog: a munkabérek a piaci törvények szerint annál alacsonyabb, minnél nagyobb a túlkínálat a munkaerőből. Ezért kellenek a segélyek is, hiszen olcsóbb _életben tartani_ a munkanélkülieket, minthogy csökkenjen a számuk, és ezzel növekedjen az élő munkások bére. Ez nem elvont filozófia, egyszerű gazdasági tény.

jah még a 4es opcióhoz: ha mégis vakmerő vagyok, és valahogy sikerült hitelekkel alapítanom vállalkozást (ami elég nehéz, ugyanis nem nevezhetjük ebben az esetben az alapító tőkét a sajátomnak), akkor a vállalkozás sikere esetén is csak is a gyakorlatilag bér-szintű pénzt sikerül belőle kihúznom, ti. végig a bankok, tehát a tőkésosztály kiszolgálójaként létezek, és szinte soha nem juthatok el oda, hogy tőkévé kovácsoljak bármit is a vállalkozás bevételéből a magam számára. Persze vannak kivételek, de elnézve a vállalkozások történeteit, sajnos ez a valóság. A tulajdonlás maszlagával beetetett munkások álma.
Ma pl. lassan nincs olyan munkás, akinek ne lenne valamilyen tetemes adóssága, mivel arra van ösztönözve, hogy a bérén felül vásároljon. Ezzel igaz, hogy magasabb bérek járnak, mint kevésbé "jóléti" országokban, de a kamatok, és az adók ugyanúgy semmissé teszik a munkások tulajdonlását, mint máshol. Kereshetsz te akár 200-300 ezret, egy lakás már csak akkor lesz szó szerint a tiéd, amikor már fel kell újítanod, és újra csak hiteleket kell felvenned.
Bár lehet, hogy neked a kommunizmus elvont dolog, de a kapitalizmus működését, osztálytagozódását a számokban is meg lehet találni. A baj csak az, hogy ehhez le kell venni a polgári ideológia szemellenzőjét!

© csabeekaválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-16 01:10:42 (3460)
ha valakit kirúgnak a munkahelyéről, nem az a legjobb megoldás, hogy el kell kezdeni felelősöket keresni, és másra fogni a dolgot. ha valaki öregszik, előfordulhat hogy emiatt nem látja már el olyan jól a munkáját. akkor igenis váltania kell a munkaadónak.

ha tegyük fel 40 éves lennék, asszonnyal, két gyerekkel, és kirúgnának a munkahelyemről, milyen lehetőségeim lennének:
1. sírhatnék, hogy miért tették ezt velem.
2. forradalmat szerveznék a barátaimmal, akik valószinüleg nem csatlakoznának, mert azért a munka még mindig jövedelmezőbb dolog, mint a seggvakarás, meg a félrebeszélés
3. elkezdenék munkát keresni.
4. ha nem találok a szakképzettségemnek és az igényeimnek megfelelőt, akkor bizony vállalkozást alapítok, ha úgy érzem van tehetségem valamihez. akármihez. valamihez biztos van mindenkinek. és akkor munkahelyet teremtenék. munkát adnék olyan embereknek, akik addig nem dolgoztak. szerinted mit választanának azok az emberek akik nem dolgoznak? munkás/proletár (hívd ahogy akarod) hatalmat, vagy dolgozni akár nettó 100.000 huf-ért(egyszerüsítsük most a vitát Mo-ra.) Na, szerinted melyik? Igen, előállítanának nekem valószinüleg havi 500.000 huf értet, de tételezzük fel, hogy nekem csak két alkalmazottam van, én akkoris csak 100-at adok fejenként. van 300.000 huf tiszta hasznom. és mit kezdek vele? befektetem/megtakarítom, aztán szép lassan bővítem a céget. aztán mégtöbb embernek adok munkát, de a fizukat csak kicsivel növelem. és akkor mi lettem én? egy rohadék burzsuj, nem igaz? de igaz, és? nekem is lehessen már olyan jó, mint az ex-munkahelyemen a főnöknek, főleg ha már kirúgott, nem?

egyébként épeszű ember felkészül arra, hogy mi lesz ha nem lesz munkája, vagy akármi történik vele. rak félre pénzt erre a célra. vagy ha nem, akkor aztán igazán nagy bajba, a kapitalizmus fősátánjainak, a bankok kezébe kerül, és onnan aztán már nincs messze a lejtő vége.

még annyit megkérdeznék tőled: dolgozol? ha igen, milyen beosztásban? kaptál már életedben fizetést, vagy anyuci tart el? kiváncsi vagyok, de komolyan!
[előzmény (3459)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-15 14:03:08 (3459)
Nem azt mondtam, hogy nem kell előállítani a kenyeret, hanem azt, hogy ha elidegenített módon végeztetik veled a kenyérsütést, akkor az a munka. Ha viszont azt állítod, hogy a élelem előállítása, megszerzése, mint pl. egy macska esetében munka, akkor hatalmas bakot lősz. Egyedül az ember, vagy az ember által befogott állatok végeznek munkát, viszont rajtunk kívül egyetlen állat sem halt éhen azért, mert nem ment gyárba dolgozni. Nem tudom, hogy hányszor kell még visszatérnünk erre a témára, hogy rájöjj, hogy a munkaés a termelőtevékenység nem ekvivalens fogalmak. Természetes, hogy egy olyan társadalomban, ahol a megélhetésnek kizárólag egyetlen forrása a munka, ott szükségszerűen a domesztikált egyén azonosítja a kettőt (mondjuk a kenyérsütést és a munkát). De azért elég nonszensz lenne munkának nevezni mondjuk egy hétvégi bográcsozást, azért mert az étel megteremtésére irányuló tevékenység.
apunk: Egyrészt: mint mondtam, nem azonos a két fogalom, a munkás, és a proletár. Olvasd el bazd meg, amit írok, mert másként semmi értelme a vitának. Másrészt: mond meg légyszíves, hogy hívjam azt az osztályt, amely a munkaerejének eladásából tartja fenn magát. Ha nincs olyan ember a Földön, aki ebből élne, akkor gyakorlatilag pár milliárd emberről megfeledkeztél. Talán még magadról is. Ezek a munkások, azok akiknek valójában csak egyetlen termékük van: saját munkaerejük, kvázi saját életük, amelyet mások számára funkcionáltatnak, és ezáltal foszlik szét bérré és értéktöbbletté saját létezésük. Azt is mondtam, de talán másodjára már elolvasod, hogy a munkásosztály egy gazdasági kategória, nem pedig politikai, ami azt jelenti kicsit szájbarágósabban, hogy nem szükségszerűen forradalmi osztály. A munkásosztály és a proletariátus egymás dialektikus párja, hogy számodra is érthető legyen: a munkásosztály a legtermékenyebb talaja a proletár forradalmi osztálynak. Tipikusan olyan a szöveged, mint aki a saját seggébe dugja a fejét, és nem vesz róla tudomást, hogy a világ nagyobbik része még a magyar melósoknál is nagyobb nyomorban él, pedig aztán itt se lehet panasz a kizsákmányolás intenzitására.
hand: a heroinista is élvezi egy darabig a szert, amíg bele nem pusztul. Egyébként meg szopd magadat a munkahelyeden, amíg meg van, és azt nem mondják, hogy te már túlöreg, túl szemüveges, vagy túlbármi vagy, és van egy versenyképesebb munkatárs. Aztán, amikor kifogysz a cashből, akkor is így fogod dícsérni ezt a szép, egészséges, versenyre épülő kapitalizmust (persze a helyedre kerülő új munkatárs is előbb-utóbb ilyen helyzetbe kerül, merthogy ez nem egy indiviuális jelenség, hanem egy gazdasági osztály közös jellemzője).
[előzmény (3455)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-15 01:14:42 (3458)
Ha szeretem a munkámat, akkor ugye nem lehetek proletár?
[előzmény (3451)]

© alexander portnoyválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-15 00:00:45 (3457)
Szeméccség ez a renccer. Elnyomnak!!!
[előzmény (3451)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-14 20:01:27 (3456)
igencsak komikus, hogy valaki olyan magyarazza meg mit jelent elni, aki amiatt keptelen elni, mert az a franya forradalom nem akar eljonni. szerintem, ha valami csoda folytan be is kovetkezne szived vagya, akkor is sirankoznal valami miatt.
[előzmény (3451)]



Elejére << Előző < 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 ... > Következő >> Végére