Nos, kedves saya-jin, a témát kicsit bedobtam a "közösbe". Érdekes...még alakul.
(alulról kezdődik):
"Renzo
Válasz/Re:Műkedne-e a kommunizmus? - 2006-05-03 20:09 És mi van a paraszttal, aki a saját kaszájával, vagy a melóssal, aki nem cég, hanem a saját kalapácsával dolgozik, vagyis saját tőkéjét is felhasználja?
Nyilván a mérték a lényeg: milyen arányban járul hozzá a végzett munka és milyen mértékben a tőke, ill. mások kizsákmányolása a jövdelemhez.
Szerintem az a fodrász vagy fényképész vállalkozó, aki saját néhány százezer vagy millió forintos tőkéjét munkaeszközeibe fekteti, és folymatosan dolgozik a havi néhány százezer Ft jövedelméért, nem keverhető össze azzal a nagyvállalkozóval, aki százmilliós értékű tőke birtokosa, napi pár órát dolgozik (mert a cégvezetés is munka), viszont havi tízmilliókat keres ezzel.
A nincstelen proletár bérmunkás és a henyélő tőkés egyre inkább tankönyvi példázatok; a mai világ nem így néz ki. Nagyon sokaknak van valami kis tőkécskéjük, ráadásul jelentős mértékben termelő eszközökbe fektetve, ugyanakkor nagyon kevés dúsgazdag gyártulajdonosról mondható csak az, hogy egyáltalán nem végezne semmilyen munkát.
Hozzászólás | Idézet
[SZEM]gulliver.hu
Válasz/Re:Műkedne-e a kommunizmus? - 2006-05-03 18:04 Kedves renzo!
Saya-jint nem lehet "érzelmi" alapon meggyőzni.
"A proletariátus a társadalomnak az az osztálya, amely megélhetését csakis és kizárólag munkája eladásából, nem pedig valamely tőke profitjából szerzi meg,..."
Ebből a szempontból a művezető egyértelműen proletár, hiszen a munkájáért kapja a bérét. Ezt szerintem nem befolyásolhatja a tény, hogy kétkezi módon nem vesz részt a termelésben.
Ilyen alapon mindenki aki "non-produktív", és nincs kalapács a kezében, burzsuj lenne.
Hozzászólás | Idézet
Renzo
Válasz/Re:Műkedne-e a kommunizmus? - 2006-05-03 17:09 Vállalkozó vagyok, ráadásul cégtulajdonos. Most valamivel többet, mint minimálbért szavazott meg társaságunk (ketten vagyunk az asszonnyal tagok) részemre. Ha valaki azt mondja, hogy extraprofitot termelő kapitalista burzsuj vagyok, akkor nagy kedvem lenne az illetőt jól pofán vágni.
Meg van zakkanva a világ. Ez a megosztósdi éppen a nagytőke érdeke: éket verni a bérmunkás, a köztisztviselő, a mezőgazdasági vállakozó, a "művezető", a mérnök, a kényszervállalkozó meg a hasonlók közé, hogy addig se a valódi problémákkal foglalkozzanak.
Csapda!
Hozzászólás | Idézet
[SZEM]gulliver.hu
Válasz/Re:Műkedne-e a kommunizmus? - 2006-05-03 16:35 ...és ezt nem a hiúságom, hanem a józan eszem kérdi.
Hozzászólás | Idézet
[SZEM]gulliver.hu
Válasz/Re:Műkedne-e a kommunizmus? - 2006-05-03 16:34 Remélem ezzel az én véleményem igazolódik.
Hozzászólás | Idézet
Renzo
Válasz/Re:Műkedne-e a kommunizmus? - 2006-05-03 15:09 Ha most kitaláljátok, hogy a művezető, a mérnök, a kisvállalkozó, vagy egyszerűen bárki, aki nem eléggé "kékgalléros", az burzsoá, az egy nagy marhaság.
Ezzel sikerül megosztani a nagytőke tulajdonképpeni ellenérdekeltjeit, és így már teljesen biztos, hogy a munkások húzzák a rövidebbet.
Az, hogy a művezető a kizsákmányolásból él, akkora butaság, mint az, hogy a munkás is abból él: hiszen ha nem volna kizsákmányolás, akkor a tulaj bezárná a gyárat, a melósból pedig munkanélküli lenne, tehát köszönje meg, hogy kizsákmányolják.
Hozzászólás | Idézet
[SZEM]gulliver.hu
Válasz/Re:Műkedne-e a kommunizmus? - 2006-05-03 14:02 Ebbe légyszíves szóljatok bele!
(alulról kezdődik):
"© saya-jin válasz erre | adatok | e-mail - ma 13:58:25 (2759)
Bocs, kis igazitassal elek magammal szemben. Ami azt illeti a muvezeto a termeles iranyitasaval foglalkozik. Bar o is berbol el, ez a resze hasonlit a munkasra. De ha tokes munkamegosztas alapjait megnezzuk, akkor arrol szol a dolog, hogy a tokes, egy bizonyos vallalat meret felett mar nem kepes iranyitani es ellenorizni minden munkafolyamatot a gyaraban. Ennek megfeleloen alkalmaz olyan embereket, akik helyette vegzik el ezt a munkat. A teljes vallalati hierarchia ezt a celt szolgalja.
Valoban a Kommunista Kialtvany nem ismer koztes osztalyt a burzsoazia es proletarsag kozott. Ez szerintem alapveto hibaja a marxi gondolkodasmodnak, mivel A tokeben eleg sok utalast tesz a vallalati hierarchianak a szereperol, de a konzekvenciat nem vonja le Marx belole. A termeles iranyitas non-produktiv jellegebol fakadoan valoban a burzsoazia resze a muvezeto, mivel amennyiben erteket nem ad a termekhez, nem is lehet kizsakmanyolni, es ennek megfeleloen o maga is az ertektobbletbol reszesedik. Tehat a muvezeto burzsoa, kispolgar.
De, hogy visszaterjek sajat kiigazitasomhoz, a termeles munkamegosztas alapjan folyik, melynek tokes modjaban a hierarchikus iranyitas fontos szerepet jatszik. Ugyis megfogalmazhatjuk, hogy a muvezetonk a munka osszefogasaval termekben lemerheto munkat vegez. Hiszen ha nem fogna ossze a munkasokat, akkor azok egyenileg termelnenek, kisebb hatekonysaggal. Marx sajnos nem megfeleloen foglalkozott ezzel a kerdessel, pedig szerintem nagyban pontositana a tokes termelesi mod modeljet, ha bevezetnenk a termelesiranyitashoz szukseges tokeresz fogalmat. Ebben az esetben viszont osszetalalkozunk egy koztes osztallyal a burzsoa, es a proletar kozott.
Es a tenyek igazolnak is sokmindent. Ha vesszuk az egyre nagyobb meretekben zajlo munkafolyamatokat, akkor tettenerjuk azt a reteget, sot osztalyt, melynek szerepe a termelesben, es a tulajdonviszonyokban is kulonbozik a KK altal vazolt ket osztalytol.
Ez az osztaly a kapitalista tarsadalomban alarendelt szerepet jatszik a burzsoazia alatt. Tekintelyes letszama van, de termeszetesen meg mindig nagysagrendekkel elmarad a munkassagtol.
Nah nem akartam most ebbe ennyire belemenni, de ez meg meger egy ket vitat. :)
© [SZEM]gulliver.hu válasz erre | adatok | e-mail - ma 12:17:31 (2758)
Saya, szerintem a munkásosztály fogalma egy kicsit keveredik a proletárral. A művezető véleményem szerint proletárnak tekinthető, hiszen kizárólag a munkája bérbe adásából él. A jövedelmének semmi köze nincs a tőke mozgásához. Az már más kérdés, hogy bizonyos szempontok alapján non-produktív elem, de ez csak a fizikai munkás oldaláról nézve. A munkamegosztás szempontjából a termelés szerves része.
Abban nem értek egyet, hogy a burzsoázia tagjai. Ha alapul vesszük a Kommunista Kiáltványt, akkor nem találunk lépcsőfokot a proletár és a burzsoá között. A művezető pediglen nem a tőkéből él...tehát...
[előzmény (2757) - saya-jin, ma 11:13:03]
© saya-jin válasz erre | adatok | e-mail - ma 11:13:03 (2757)
Tevedsz! A munkasosztaly nagyon is egyertelmu meghatarozas, es nem azokat jelenti, akik dolgoznak, hanem azokat, akik bermunkat vegeznek. Akik a megelhetesukhoz szukseges anyagiakat a toke valtozo toke reszebol kapjak. A muvezeto viszont, es a tulajok a penzuket az ertektobbletbol kapjak. Ok a polgari osztaly tagjai, a burzsoazia, meg akkor is, ha oly keveset kap, mint a muvezeto. A muvezeto bere mar az ertektobbletbol fakad, ezert o nem munkas. Szerintem ez egyertelmu.
© ctg válasz erre | adatok | e-mail - tegnap 23:13:09 (2756)
Elismerem, hogy a melon kivul mas lehetosegem nincsen...Msot is keszulok ra, es majdnem hanyok.
ha mindenkit, aki dolgozik munkasnak veszunk, akkor eljen a munkasosztaly.
De!
ez nem igaz.
A muvezeto is dolgozik, en is, aki kaparom a sarokbol a szart.
o dolgozik a tulajdonosnak, en neki, es a tulajdonosnak, de o megiscsak dolgoztat, es veresre veri hatamon a korbacsot.
Szoval a munkasosztaly ugy nagyon nem egyertelmu dolog.
Sorry:(( | |
|
|
