Punk Portál >> Fórum >> Összes téma >> Anarchizmus
Bejelentkezés - Regisztráció - Elfelejtett jelszó - Segítség
Vita az anarchizmusról

Elejére << Előző < ... 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 ... > Következő >> Végére

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 22:15:41 (3005)
A proletár az, aki csak a gyerekcsináláshoz ért. (Ez a szó eredeti jelentése.)

A társadalmat több szempontból számos csoportra lehet osztani, ezért bukik az osztályelmélet, és nem pedig azért, mert csak proletár, és burzsuj létezik.
[előzmény (3003)]

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 22:05:24 (3004)
...habár itt saya-jin külön elmélettel fog előjönni elő, pl a "művezető" hovatartozását illetően :-)

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 22:03:59 (3003)
Kedves hand!

Egy értelmiségi miért ne lehetne proletár/munkásosztálybeli? Proletár az, aki kizárólag a munkája bérbaadásából él. A proletár-burzsuj megkülönböztetés nem az iskolai végzettségtől függ, és a marxista osztályok túlléptek a feudalista osztályokon. Eltüntek a földesúri, polgári, paraszti megkülönböztetések és maradt a klasszikus proletár-tőkés/burzsuj.
[előzmény (3002)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 21:52:45 (3002)
Mondd csak, mikor tartozott az értelmiség a munkásosztályba? Soha. Ők voltak a polgárság. (A polgárság és a munkásosztály nem azonos, a világháború előtt mindegyik más pártban reprezentáltatta magát.)
A kommunizmus alatt próbálták őket elnyomni, úgy kezelni őket, mint egyszerű munkásokat, úgy is fizették meg őket.

De szerintem te azzal sem vagy tisztában, hogy kik azok a proletárok. Első lépésként nézz utána mit jelent maga a szó (segítek: proles).

És minden jel arra utal, hogy ez a kör teljesen inkompetens a hatalom bármilyen gyakorlásához, így súlyos hiba már maga az általános választójog is.
[előzmény (2971)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 14:55:08 (3001)
Az a baj, hogy az emberek megváltozása az a dolog, amitől szerintetek elvérzik az egész. Érdemes hát megvizsgálni, hogy mennyit változott az "emberek" gondolkodása a történelem során, és mitől. Nyilván széllel szemben pisálni nem túl bölcs dolog. De azt is figyelembe kellene venni, hogy mennyire maradhat fenn a kapitalista termelési mód, és mennyiben változnak meg napról napra az emberek.
Az átmeneti állapot problémája már könyvtárakat tölt meg a különböző ideológusoktól, miközben éppen arról van szó, hogy valójában nincs ilyen. A proletárdiktatúra nem egy forradalom utáni állapot, hanem maga a forradalom. Marx ebben a kérdésben nem tudott elszakadni az államhatalom megszerzésének tézisétől, hiszen abban a történelmi helyzetben az állam volt az, amely a diktatúrát meg tudta volna szervezni. Annak fényében, hogy a bolsevik uralom milyen módon használta fel az államhatalmat, nos, Marx helyett már érdemesebb tanulmányozni az anarchistákat. 2006ban már a helyzet az, hogy az állam akadályozó szerepet játszana mindenképpen a munkásosztály számára, hiszen teljessé vált, és bizonyítottá, hogy az államhatalom modern berendezkedése csakis a burzsoá hatalmat erősíti, és jeleníti meg. Lerombolása a munkásosztály harca számára elengedhetetlen eszköz a kapitalizmussal szemben.

A polgári forradalom és a szocialista forradalom közötti vacilálásodat nem értem. A polgári átalakuláson túl vagyunk, körülnézel és láthatod...

Astaroth: Hülye kérdés ez a hányan vagytok dolog, mivel nem hiszem, hogy melletted sokkal többen állnanak. A helyzet ugyanis jelenleg azt mutatja, hogy ha ezen az alapon ítélünk, akkor a rendszer mellett több ember tette le a voksát, tehát nem akarunk, így mint összemberiség változtatni. Akkor egyáltalán miről is beszélünk? Te sem akarsz, ha elfogadod a többség véleményét. Individualista módon, vagy kollektíve, mindegy.

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 14:30:01 (3000)
Ja értem. És a kapitalisták létrehoznak egy karitatív szervezetet, amely kimondottan az anarchistákat eteti? :-)
Na erre kiváncsi leszek. Gyere vissza a talajszintre!
[előzmény (2998)]

© Astarothválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 13:55:55 (2999)
Az az elvem, hogy az emberek gondolkodásán nem tudtok változtatni! Hányan vagytok? Hányan szarnak rátok?

Ha 10% akarja, és 90% nem, akkor az a valami nem fog megtörténni!

Marad az individualista...aki nem érti, sajnálom, úgy fog meghalni, hogy semmire nem jutott...

Már több éve ugyanazokat a köröket járja ez a fórum. Úgy tűnik nincs más, ezért vagyok még itt.

© Astarothválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 13:45:29 (2998)
Amit a kapitalisták kitermelnek...miért nem lehet élősködni?
[előzmény (2986)]

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-10-01 07:34:28 (2997)
Abban szerintem egyetértünk, hogy holmiféle szocdem hozzáállással nem nagyon fognak a dolgok megváltozni. Én is abban hiszek, hogy radikális fellépés szükséges a dolgok jobbá tételéhez. Az átmenet már kérdéseket vet fel bennem, vacilálok a polgári és a szocialista forradalom jogosultsága között. De a konkrét kérdésem még mindig adott: hogyan képzeled, hogy milliónyi embert áthasson a proletár szellem?

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 22:42:55 (2996)
Aki nem teszi meg, annak nincsen meg még a társadalmi alapja hozzá. De ettől küzdelmes a dolog: a többi elvtárs segít neki, nah meg a kapitalista hétköznapok.

Az hogy Marx, vagy Mahno, vagy Lenin mit műveltek, abból okulni is lehet, nem csak elutasítani. Egyébként a A kommunista párt kiáltványának történelmi hátterét kell nézni, illetve a mát. A kommunista harc sem állandó, de a cél az adott.

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 22:35:48 (2995)
Kedves Dalma!

Mondjon valaki jobbat...hagyom magam meggyőzni :-)
[előzmény (2991)]

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 22:34:49 (2994)
kedves saya...közöttünk csak annyi a különbség, hogy én nem hiszek egy olyan rendszer hibátlaságában - pontosabban nem bízok abban , hogy nem fajul el - amely felépítésénél fogva lehetőséget ad az emberi gyarlóság megjelenésére.

Te magad írtad, hogy: "A kemény munka egy kommunista számára, hogy leszámoljon magában a polgáriassággal..." egy megteszi, kettő megteszi, a harmadik már lehet hogy bukik. A te általad elképzelt társadalom leggyengébb pontja pont az, hogy az emberek megváltoztatásán alapszik.

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 22:29:43 (2993)
Kedves saya-jin!

"A cél közös, a program közös, de nincsen elnökség, nincsen tagság, csak elvtársak vannak."

Príma. De ez egy an-archista hitvallás. Mert ha nem...akkor ugyancsak felmerül a kérdés, hogy "a" területen élő "x " mennyiségű elvtársat, hogyan szervezel működőképes társadalommá a "b" területen élő "y" mennyiségű elvtárssal.

"De minden eddigi forradalommal szemben egy osztály, egy egységes osztály válik diktátorrá, nem pedig egy, az annak "elitjét" képviselő párt"
Utópista álom...ha figyelembe vesszük, hogy a nagy baloldali gondolkodók hosszú oldalakat szenteltek a kommunista párt szervezeti felépítésének, és társadalmi beillesztésének, akkor azonnal kiderül, hogy a pártnak alapból vezető szerepet szántak. Ha jól emlékszem, még a Kommunista Kiáltvány-ban is benne van a leendő párt működési szabályzata, Elnököstül, főnökösül...elitestül.

"Az ember egyénisége egy társadalom alapvető mozgásaiból alakul ki" Egyetértenék, ha nem lenne az alapvető ösztönök, pszihés ösztönök, biológiai ösztönök körében olyan tökéletesen besorolva a: gyűlölet, szeretet, ölés...

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 22:09:39 (2992)
Dalma!

A lényeg pontosan ott van az általad kiemelt részben. A kommunista mozgalomban nincsenek hősök, nem emelkedik a proletariátus fölé, és eleve arra kell hogy létrejöjjön, hogy eltörölje az autoriter társadalmat. De ez egyben azt jelenti, hogy szigorúan egységesnek kell lennie, hogy a mozgalomban résztvevő proletárok valóban elvtársak legyenek. A cél közös, a program közös, de nincsen elnökség, nincsen tagság, csak elvtársak vannak. A kemény munka egy kommunista számára, hogy leszámoljon magában a polgáriassággal.

guliver.hu!

Az ember egyénisége egy társadalom alapvető mozgásaiból alakul ki, tehát nincsen kódolva benne a hatalomvágy, csakis társadalmi módon. Ha az ember a jelenlegi termelési mód, és az azáltal létező társadalom ellen fordul, akkor nyilván nem lehet benne kódolva a tekintélyelvűség, hiszen ez csak a munka, a munkamegosztás társadalmában létezik. De talán abban egyet kell értenünk, hogy a forradalom maga autoriter, hiszen különben nem tudná érvényesíteni a proletariátus a maga akaratát a burzsoáziával szemben. De minden eddigi forradalommal szemben egy osztály, egy egységes osztály válik diktátorrá, nem pedig egy, az annak "elitjét" képviselő párt (itt egy bolsevik típusú, Lenin-féle pártépítésre gondolok).

Hiszen, szabadon Engels után: a fegyvernél nincsen autoriterebb dolog, márpedig a harcunk előbb utóbb fegyveressé válik, mert jóhiszeműség és belátás helyett érdekek irányítják a világot.

© dalmaválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 21:19:43 (2991)
maga a föderáció is érdekes,órákat lehetne zengedezni róla. sok esetben csak kavalkádot okoz,újabb fejtörést.
[előzmény (2987)]

© dalmaválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 21:11:22 (2990)
pontosan!
[előzmény (2985)]

© dalmaválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 21:09:41 (2989)
,,Mint mondottam a kommunizmus egy mozgalom, ezáltal kell, hogy kifejlődjön benne az osztálynélüli társadalom. Ez pedig csak egy erős egységet alkotó mozgalommal történhet meg, ahol nincsenek csoport identitási konfliktusok, amilyeneket egy laza szövetségi rendszer folyamatosan kitermel. Nem A vag B csoport van, hanem egy kommunista párt. (Itt az aggodalmak eloszlatása végett megjegyzem, hogy nem polgári értelemben vett pártra gondolok, itt nincs tagsági könyv, és egy faszságok). Ennek a pártnak nem a proletariátushoz kell szólnia, hanem egynek kell lennie vele, a pártot maga a proletariátus alkotja, nem pedig valami kívülről jövő dolog."

igen ám,csak megint zsákutcába jutunk,ugyanis megjelenik az alsó-és felsőbbrendűség mivolta,mert így is úgy is lesz egy -esetleg több- vezéralak,aki a mozgalmon,párton-vagy nevezzük aminek akarjuk- belül a kezébe veszi az ügyek intézését stb. Ezt Bakunyin A hatalom korrumpál a legjobban című szösszenetében jól kifejti...
[előzmény (2984)]

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 19:25:31 (2988)
Bocs...pontosítok:

"...szemben jelenik meg a proletariátus önrendelkezési jogának - és a legrosszabb -, képességének tagadása."

(el nem ismerését akartam írni)

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 19:23:30 (2987)
...és időközben a kommunizmus egy érdekes aspektusát is érintettük. Miközben folyamatosan az elnyomás ellen dolgoznak, kinyilvánítják a diktatúra utáni diktatúra - a proletár-diktatúra - szükségességét.
A munkásosztály öntudatra ébredését emlegetik, de centralizálnak, mindenek fölé helyezik a kommunista párt szetségét, és alapvető, tévedhetetlen tulajdonságokkal ruházzák fel a kiépülő pártállami nómenklatúra elitjét.
Ezzel pontosan az öntudatra ébredéssel szemben jelenik meg a proletariátus önrendelkezési jogának - és legrosszabb - képességének elismerése.
Míg a föderáció - és itt most induljunk ki az anarcho-kommunista alapokból - elismeri a proletári jogokat, de nem ismeri el a kommunista elitet, és az parlamentáris "fehérgalléros" kommunistákat.
[előzmény (2984)]

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 17:24:37 (2986)
Kedves Astaroth!

Én minden individualistától ugyanazt kérdezem: Mit fogsz enni ebben a fene jó társadalmadban?

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 17:22:52 (2985)
"Ez pedig csak egy erős egységet alkotó mozgalommal történhet meg, ahol nincsenek csoport identitási konfliktusok, amilyeneket egy laza szövetségi rendszer folyamatosan kitermel. Nem A vag B csoport van, hanem egy kommunista párt." ...amelyeket emberek irányítanak, tehát megjelenik az önzés, a hatalmi vágy. Egészen addig, amíg a rendszer szervezésénél fogva magában hordozza ezeket a negatív emberi tulajdonságokat, addig - "ami elromolhat el is romlik" - alapon magában hordozza az autoriterizmusra való hajlamot is. Lásd: történelem.
Az pedig, hogy a föderációban nem ismered el a "egy erős egységet alkotó mozgalommal...az egységes érdekek kialakulása stb" meglétét, csodálkozom. Maga a föderációs rendezési elv magában hordozza, és megfogalmazza ezeket. De már a föderáció jelentése is a közös elvekre épülést hordozza.

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 16:56:02 (2984)
Nossss!!! Ha egy kicsit beleugrunk a történelmi gondolkodás módszereibe, akkor láthatjuk, hogy az ember világa, a jelenlegi pillanatokban a tőke világa, a kapitalizmus. Nos igen, lehet túlhevültnek hangzik, hogy pusztuljon, de pusztuljon. Nem iszok kávét, lehet ezért nem tudtam teljesen lehiggadni ;)

Másik része viszont, hogy a különböző csoportok föderatív szervezkedése egyáltalán nem célra vezető. Tudniillik csak egy program van, nincs kettő, vagy nincs másik szakterület, amin mások munkálkodnak. Mint mondottam a kommunizmus egy mozgalom, ezáltal kell, hogy kifejlődjön benne az osztálynélüli társadalom. Ez pedig csak egy erős egységet alkotó mozgalommal történhet meg, ahol nincsenek csoport identitási konfliktusok, amilyeneket egy laza szövetségi rendszer folyamatosan kitermel. Nem A vag B csoport van, hanem egy kommunista párt. (Itt az aggodalmak eloszlatása végett megjegyzem, hogy nem polgári értelemben vett pártra gondolok, itt nincs tagsági könyv, és egy faszságok). Ennek a pártnak nem a proletariátushoz kell szólnia, hanem egynek kell lennie vele, a pártot maga a proletariátus alkotja, nem pedig valami kívülről jövő dolog.

Egyáltalán nincs értelme a kicsiny munkás hétköznapok filozófiájára hivatkozni bárkinél, mert különben csak olyan házaló leszel, mint egy jehova tanuja, vagy a nemrég itt járt pártok házalói. Nem, itt éppen arról van szó, hogy a hétköznapokat akarjuk felszámolni, megszüntetni a munkát, a munkamegosztást, a tulajdont, az értelmiséget és a "fizikai állományt", államot, osztályokat, tehát a mindennapjainkat. Nem akarunk igazodni többet, életviteli tanácsokat kapni és adni. Ezeket hagyjuk azokra, akiknek ez a munkája. Nekünk a dolgunk az, hogy a minden munkásból olyan tudatos proletár legyen, akivel együtt te és én is harcba tudunk szállni a kapitalizmus, osztálytársadalom ellen.

Astaroth: Az egyén csak a társadalomból nő ki, az egyén alapján nem lehet semmilyen társadalmi változást elérni. Közös, osztályérdekünk, hogy a leromboljuk a tőke világát, nem pedig az egyéni boldogulás vesszőparipáin lovagoljunk. Gondolj csak bele: az individualista világ a megosztott, elidegenedett világ eredménye. És láthatod milyen szép is az, ha mindenki csak a saját életére gondol. Liberális, nem liberter. Jah: ha valaki megkérdezi, akkor besorolhatsz kommunistának, anarchistának, liberter kommunistának, anarcho-kommunistának, kollektív anarchistának, és még sok mindennek, de ez senkinél se számít, hogy minek hívja magát. Lásd a Trockij, és Lenin is kommunistának vallották magukat, aztán mégis csak a vörös-burzsoázia táborát erősítették. Pont.

© Astarothválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 13:05:38 (2983)
Én azon dolgozok, hogy konkretizáljam a különböző irányzatokat:

Van itt néhány punk, van itt kommunista, és én mondjuk vagyok libertariánus. Van itt aki nem is anarchista...mindenki más, és más.

No de azt keressük, amiben nem értük egyet! Mi az?

- Én nem értek azzal egyet, hogy az anarchizmust társadalmi szinten kell kezelni. Lokális szinten kéne kezelni.

- Nem értek azzal egyet, hogy a fejlődés fontosabb, mint az egyén!

- Szarok a jólétre, a gazdaságra. Ebben sem hiszem, hogy mindenki egyetért.

Nincs időm jobban elméllyülni a kérdésekben, de majd visszatérek.

Reklám: http://www.gportal.hu/portal/libertarianus/

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 12:43:02 (2982)
Ugorj be a Comrade-hoz. Ott is éppen erről van szó. 100%-ig igazad van. Fontos lenne valamiféle közös nevező kialakítása, ezt talán egy önálló kommunikációs csatornán (levlista) lehetne bolygatni. De sok reményt ne fűzz hozzá :-(

© Astarothválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 12:20:20 (2981)
Zseniális. Gyurcsány miniszterelnök úr mit szól az ötletedhez? Biztos azt mondaná, kezdjük neki, úgyis abba kell hagyni a hazugságpolitikát.

Feri után kérdezd meg George Bush-t is, az EU-t, sőt a kínaiakat is biiiztossss gyorsan meg fogod győzni...

Ember! Nem az alapoknál kéne kezdeni??? Az első lépés, hogy egyáltalán közös nevezőre jutnánk mi anarchisták...mert itt mindenki mást és mást akar!!!
[előzmény (2963)]

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 09:11:10 (2980)
"új világ kell. Ez pedig puszuljon!!!" Ha kijózanodtál, és ittál egy kávét, akkor térjünk vissza rá.
Én magam se vagyok holmi opportunista, szocdem bunkó. A munkásmozgalmi fórumom történt veszekedésem alapja az volt, hogy felhívtam a figyelmüket a következőre:

Nem a kormányt kell megszólítani, hanem a munkásosztályt, nem a kormánnyal kell beszélgetni, hanem a munkásokkal. A Független Média- és Civil Tájékoztató Iroda (egyesület) azért jött létre, hogy mindennapi gondokat keressünk, (és nem a világot váltsuk meg, vagy a kapitalizmust romboljuk), mert az embereket elsősorban így tudjuk megszólítani. Ez érdekli a proletárt, és ha már kontaktusba jutottunk, akkor elkezdhetjük a mozgalmi nevelést. Hangzatos jelszavakkal nem fogjuk az oldalunkra állítani azt a proletariátust, amely még azt is elhiszi, hogy nem is létezik.
Az ilyen civil szervezetek (F.M.C.T.I.) mellett lehet szervezni az underground vonalat.

Máshol írtam:

"Nehéz lenne megítélni, hogy miért nehéz terjeszkedni. (vagy túl egyszerű)
Egyik oldalról fontos lenne, hogy a résztvevő szervezetek valóban önzetlenül álljanak a dologhoz, ne a saját pecsenyéjüket sütögessék. Ezen segítene a föderatív szervezés, hiszen annak keretein belül sok dolgot lehet rugalmasan kezelni.
Társadalmilag is gond egy baloldali szervezet összehozása. Nem divat! Sőt, rossz a marketingje.
Én már máshol javasoltam, hogy próbáljuk erősíteni az "underground" hangulatot, kicsit misztifikáljunk, így a radikálisabb és a fiatalabb rétegek vonzóbbnak találnák.
Másrészről a nyilvánosság előtt jelenjenek meg a fedőszervek, amelyek emészthetőbbek. Több vasat kell tartani a tűzben, mert se a mozgalom bázisa, se a lehetőségei nem tekinthetők stabilnak és homogénnek. Több szálon futtatott marketingnek pedig csak a különféle szervezésű, felfogású szervezetek együttes fellépése, de önálló háttémunkája adhatja meg az alapját."
[előzmény (2978)]

© [SZEM]gulliver.huválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 09:01:28 (2979)
"Tudományos marxizmus helyett inkább ők is foglalkozhatnának a mozgalommal" a tegnapi napon végképp kiutáltattam magam onnan, mert én is így gondoltam.
"(anarcho)kommunista emberek összefogása," elhiszed, hogy folynak a háttérben különböző unionális szervezkedések?
[előzmény (2974)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 08:53:40 (2978)
Nem új rendszer kell, igazad van, de én ezt egy szóval sem mondtam: új világ kell. Ez pedig puszuljon!!!

© ctgválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-30 02:44:41 (2977)
Szabadsag kell, es komolyan...nem beszelni kell rola
Nem olyan szabadsag kell, hogy uj rendszer...sorry
[előzmény (2970)]

© Horst Fuchsválasz erre | adatok | e-mail - 2006-09-29 23:28:38 (2976)
hehe :-) nem vagyok proletár
[előzmény (2971)]



Elejére << Előző < ... 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 ... > Következő >> Végére