Punk Portál >> Fórum >> Összes téma >> Liberalizmus. Kell ez nekünk?
Bejelentkezés - Regisztráció - Elfelejtett jelszó - Segítség
A Szadesz ámokfutása kishazánkban

Elejére << Előző < 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 ... > Következő >> Végére

© válasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-15 19:51:59 (1153)
Ez a Gyurcsánycsomag egy kissé túl van lihegve szerintem. A Gyurcsánycsomagnak senki sem örül. A Bokroscsomag ennek többszöröse volt, mégis túléltük. A gazdaságnak pedig nagyon jót tett. Csak az a baj, hogy amikor épp nincs csomag, akkor megy a tékozlás.
És áruld el nekem légyszi, hogyha majd az önmagát szervezni tudó munkásosztály felszámolja a kapitalizmust, akkor utána terveid szerint mi lesz? Szerintem akármi is lesz, elnyomottak és elnyomók mindíg is lesznek. Minden más elmélet utópia. Aki hisz a nagy egyenlősdiben meg az igazságos társadalomban, az délibábot kerget.
[előzmény (1149)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-15 17:30:56 (1152)
Én értem, amit mondtál. De pontosan ez a feladat. Ha a munkásosztályról beszélünk, akkor nem lehet egy önszerveződő osztályról beszélni jelenleg, mert ha már megjelenne a teljes osztálytudat, akkor már régen meg is szüntette volna a kapitalizmust, és ezzel magát is, mint munkásosztály. A megosztottság kérdése viszont azért fontos, mert bár igaz hogy fragmentált, de csak tudatilag. A léte, a valósága el van választva a tudatától. De ez semmiképpen sem azért van, mert ez egy rosszul megválasztott csoportosítási szempont. Éppen arról van szó, hogy egy uralkodóosztálynak természetes érdeke, hogy ne ismerjen magára a proletár, mint proletár. Ez az oszd meg, és uralkodj elve teljes harci vértezetben. A történelem attól még ennek a két osztálynak a harca, hogy még lehet nyilván más szempontok alapján is csoportosítani. Gazdaságilag, az élete valóságában nagyon is egységes osztályról van szó, más kérdés, hogy cselekvésileg nem az. Ezen kell munkálkodni, hogy egységgé váljon a valódi élete, és tudata, ami már önmagát szervezni képes osztály, a forradalmi proletariátus jelenti. Ehhez viszont te is kellesz, meg más is. Ezt a munkát csak mi végezhetjük el, és el is kell végezni.

© xkolaxválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-15 17:20:52 (1151)
jaja, vágom miről beszélsz. mondjuk valami tudományos értekezésben lehet hogy mai napig érdemes munkás"osztályról" beszélni, de köznyelvben nem. legalábbis szerintem nem, mert maga az osztályfogalom feltételez egy olyan tézist, hogy egy "osztálytudattal" rendelkező csoportról beszélünk, akik képesek önszerveződésre. ám sokkal több társadalmi rétegről/osztályról kell beszélnünk, mint burzsoázia meg proletariátus. épp ezért ennél a végénél szerintem nem lehet megragadni a problémát, csak erre céloztam.
affelől meg semmi kétség, hogy a szellemi munkás is munkás, ez evidens, csak ebből önmagából még nem következik semmi, maximum annyi, hogy ha már a munkásosztályról, mint egy adott osztályról beszélnünk, akkor ez egy annyira fragmentált "osztály", amiről, mint valami egységes csoportról, fölösleges is beszélnünk.
ezt jó hülyén mondtam el, de bizonyára érthető.
[előzmény (1149)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-15 16:57:32 (1150)
Oké, de ne csodálkozz, hogy nem támogatom a visszatérést a kőkorszakba.
[előzmény (1149)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-15 15:12:50 (1149)
hand: Az túlzás, hogy egyedül :). Az, hogy te nem érzed ezt, az egy dolog, és nem is akarsz róla tudni, az a te bajod. Nekem viszont kurva sok olyan ismerősöm van, akinek igen is rosszul jött a Gyurcsány-csomag, és a többi, amit leírtam. Sokan vannak ebben az országban és a többiben is, akiknek már nagyon elegük van a kapitalizmusból. Tudod, ne vetítsd ki a saját létedet másra.

xkolax: Nem tudom, te mit értesz munkásosztályon, én semmi mítikus dolgot nem. Az, akinek nincsen tőkéje, hanem a tőkének kell, hogy munkaerejét eladja, az a munkás. Ilyen van ma is, meg régen is volt. Nem tudom, hogy a "komcsik" - gondolom Leninre, és a Lenin fanklubra gondoltál :) - milyen módon változtathatták meg ezt. Ti. a bolsevik népi demokráciákban továbbra is létezett a munka, az állam, a tulajdon, és ennek megfelelően a kizsákmányolás is. Ahol pedig van kizsákmányolás, ott van kizsákmányolt, azaz munkás. Továbbfűzve: ahol munkás van, ott van kizsákmányoló, akár pártfunkcionárusok képében, akár menő menedzser, újgazdag képében. Így tehát a dolgon semmit nem változtattak a bolsevikok, elnyomók voltak ők is, és akkor is volt proletár, meg most is. Nem kell hozzá konkrétan fizikai melósnak lenni, az értelmetlen leszűkítés lenne. Nem is arról van szó, hogy az éhendöglők csakis a munkásosztálybeliek, vagyhogy ha nincs munkád, akkor nem vagy munkás. Ahogy mondani szokták: a munkanélküliség a munka egyik periódusa.
[előzmény (1145)]

© xkolaxválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-14 21:58:04 (1148)
eh, komcsiztam pedig nem szokásom... picsába.
[előzmény (1147)]

© xkolaxválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-14 21:56:52 (1147)
a komcsik is nagyjából ott baszták el, hogy beszéltek munkásosztályról, ami valamikor még talán volt is és aztán ők verték szét. ma proletárokról beszélni kb. ugyanekkora anakronizmus.

mellesleg amit leírtál, az maga a kapitalizmus. sok régi baráti családnál voltam mostanában látogatóban, mindenhol el vannak adósodva, teljes a létbizonytalanság. a kérdés az, mi az undorítóbb a nyilvánvaló politikai elnyomás, vagy az a fajta egzisztenciális ellehetetlenítés ami a bázisa a kapitalizmusnak... a pénzintézetek szépen magukhoz láncolják az embereket, és egész életükben függésben tartják őket.

persze tudom ezzel semmi újat nem mondtam el.
[előzmény (1144)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-14 20:27:31 (1146)
proletár...
[előzmény (1144)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-14 20:27:16 (1145)
Ezzel az érzéssel egyedül vagy.
[előzmény (1144)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-14 19:50:48 (1144)
Hellyel közzel: Kapjuk a pofánkba a Gyurcsány-csomagot, a tömeges munkanélküliséget, a népességfogyást, az anyagiasodó gyerekeket, kapjuk a pofánkba az eladósodást, a hajléktalanságot, a gépies fél-életet. Helyben hagyni a kizsákmányolást annyit tesz, mint helyben hagyni a magunk, és a saját gyerekeink felkoncolását. Élni úgy, hogy leromboljuk a saját életterünket, helyben hagyjuk milliók éhenpusztulását, és ha valami nem tetszik, akkor pedig a rendőrök gumibotjai a hátunkat simogatják. Demokratikusan. Hellyel-közzel még jól is élünk. Néha úgy tűnik, hogy kicsit kisebbeket rugnak belénk. Ebben nincs ideológia: ez a valóság. Az ideológia az, amikor ezt valami eredendő dologgal vizionálják össze, mint a keresztények: minden ember bűnösen születik. Ez az ideológia, a valóságtól való elszakadás. Ha elhiszed, akkor kiváló fogaskerék, megbecsült dolgozója lehetsz ennek a szép világnak, és áshatod tovább a sírt magadnak, nekünk, proletároknak.

© válasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-14 17:15:16 (1143)
Nekem ez túlideologizált fejtegetés. Ebben nem vagyok jó vitapartner szerintem. Kapitalizmus? Demokrácia? Nem tudom mi lenne ennél jobb, de az biztos, hogy járhattunk volna szarabbul is, mintahogy a történelemben van rá példa bőven. Oké hogy egy szűk réteg élősködik a másik 5.5 milliárdon, de kinőttem már abból, hogy ezen hőzöngjek. Én csak azt akarom, hogy hagyjanak békén élni az életem, másra nem vágyom. Ez pedig hellyel-közzel teljesül a demokráciában. Kizsákmányolás meg mindíg is lesz, mert ez az ember alaptermészetéből fakad.
[előzmény (1142)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-14 12:15:09 (1142)
Amit mondtál, abban már benne van az az előfeltételezés, hogy bármilyen megoldás csak is a demokratikus keretek megszilárdulásából fakadhat. Én azért szerettem volna rávilágítani arra, hogy a demokrácia a tőkés termelési mód politikai arca, mivel nevezzék a demokráciát népinek (a bolsevikok demokratikus centralizáció hívei voltak, és vannak), vagy nevezzék nemzetiszocialistának (lásd a mostani események jelszavai között olyannyira emlegetett "valódi demokráciát", és történelmi alkotmány lufit), vagy éppen parlamentalizmusnak, akkor is csak a kapitalizmus megnyilatkozásáról van szó. Akármilyen képviseleti rendszer, akármilyen nemzeties forma, akármilyen ál-proletár kezdeményezést is mutat, akkor is marad a tulajdon szentsége. Itt a nemzet kincsének, ott a munkásállam (meghatódok ettől a paradoxontól mindig :) ) tulajdonának, amott pedig a privát szféra tőkéje, de ugyanaz a gazdasági folyamat, ami a magántulajdon. Az ehhez kötődő nézetek egyértelműen a tulajdonosi osztálynak a nézetei, amit a nincstelennek úgy tálalnak, ahogy láthatjuk.

A parlamenti politika színterén pedig a tulajdon eszméi, és gyakorlata működik, a munka társadalmának igazgatása. Ha azt a képtelenséget feltételeznénk, hogy a korrupció, az "uram-báttyám" rendszer ki is lenne írtható, akkor is csak széljelenségeket támadnánk meg, melyeket éppen a kizsákmányolás termel napról napra újra. A tőkésosztálynak, a tőkének az egyáltalában vett érdeke tehát csak addig terjedhet, hogy az egyébként növekvő munkásosztálybeli elégedetlenséget olyan partalan látvány-koncepciókra korlátozza, amelyek fő problámaként megjelölve semmit sem tudnak ártani magának a kapitalizmusnak. Ide értem természetesen nem csak a korrupció elleni közfelháborodást, de a globalizáció elleni fellépéseket is, vagy a legitim alkotmány helyreállítását.

A személyi klientúra változásai nem változtatnak ezen se pozitíve, se negatíve. Mert ahogy a dolgozó osztály harcolt 1789-ben a Bastille lerombolásáért, mint a tulajdonosok hatalmának szimbólumáért, és most pedig sztrájkol ezért-azért, úgy a tulajdonosi osztály arca is valójában ugyanaz marad. Hogy éppen hogyan is hívják az aktuális képviselőket, minisztereket, gyár- és bankrészvényeseket, nagygazdákat, nos, az mindegy a valóságban. Hogy a szabadkereskedelemért szállnak síkra, vagy a monopoliumok mellett, az csak éppen a helyzet szüli, de egyben, a legfontosabban megegyeznek: Ők az uralkodó osztály, kinek kénye kedve szerint alakul a világon legalább 5.5 milliárd ember élete, ezek munkájának értéktöbbletéből élnek.

Az hogy mennyi nyugdíjat szavazgatnak meg a már elnyűtt munkaerőnek, aminek értékét valójában a teljes munkásosztály termeli, vagy hogy eladják-e a magántulajdon állami tulajdon-nevű részét, az nem számít, csak morzsák az elégedetlenség lehűtésére. Ha az MSZMP tagjai egy csoda folytán eltűnnének a magyar politikai színtérről, attól még lenne más, aki az örökükbe lép, az áru-termelés diktatúrája akkor is a helyén maradna.
[előzmény (1141)]

© válasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 23:09:05 (1141)
Jó kérdést feszegetsz. A válaszom: nem tudom. Talán most fizetjük az árát a békés rendszerváltásnak. Ha 90-ben nem nedves a puskapor, talán leszámoltak volna a múlt rendszer örökségével, és tisztalappal indulhatott volna az ország. De már késő. Talán majd egyszer megint jön egy alkalom, amikor végképp felgyülemlik a szar, de ennek se lenne értelme mert az a baj, hogy még nyomokban sincs meg az a réteg, aki megérdemelten átvehetné az irányítást. Ezért nincs értelme háborogni a mostani állapot ellen. Addig meg marad a korrupció és a hatalmi harc, sőt még azután is, mivel amíg ember az ember, ez a két dolog mindíg meglesz. Csakhát több kontroll kéne annál, hogy 4 évente ixelgetünk. Talán egy pár generációváltás után lesz pozitív változás, de ahogy itt a fejekben lévő zavart látom, nincs okunk optimizmusra. Leegyszerüsítve ez a véleményem.
[előzmény (1139)]

© válasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 22:52:06 (1140)
Hát ez az, nem tudjuk, hogy mi lenne ha... Szerintem egy új vezető nagyon ráférne a fideszre és mszp-re egyaránt. Orbánról még a választások előtt mondták elemzők, ha veszít, akkor muszály lesz átadnia a helyét egy friss arcnak. De a zsebführert ki se lehet onnan robbantani.
" most nagyon rossz iranyba haladunk" . Most? Mindíg.
[előzmény (1138)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 20:53:18 (1139)
Hm. Gyors áttekintés a magyar politika felett. Innen már mindenki tudja, hogy mi az hogy magyar parlamentalizmus. Kérdés: és azon kívül, hogy mi van Orbánnal, meg Gyurcsánnyal, mi az a folyamat, ami ilyen politikát termel konkrétan? Ez szerintem a lényegesebb dolog. Tudati dolgokból könnyű elindulni: Csak éppen miért nem gondolta még is éppen máshogy? És hogy' a picsába jutott a privatizáció ebbe a státuszba, kinek, és miért van szüksége rá? Mennyiben változnak a klientúrák személyi összetételei, és politikai hangneme az elmúlt 16 év során lejátszódó termelési struktúra változásai során? Hogyan alakul az elhanyagolható, mintegy legalább kilenc milliót kitevő munkásosztálybeliek helyzete ebben a rendszerben, és mi viszi ezeknek szavazó jogú tagjait arra, hogy MSZP-re, vagy Fideszre szavazzanak? Ezek azok a kérdések, amelyek sokkal, de sokkal jobban megvilágítanak bármit is, mint a bagetelizáló, "rosszgazda-jógazda" elméletek. Ezen az úton meg eljuthatnál ahhoz, hogy hogyan alakult ki MO.-n az az új tőkés osztály, amelynek kivetüléseit lehet látni a politikai életben, illetve milyen módon alakulnak a jövőbeni konfliktusok a pártok, a demokrácia, és az utca között.
[előzmény (1134)]

© GDAveválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 20:05:19 (1138)
Es ha az Orban kidobnak a picsaba es valaki a helyere allna akkor mit szolnal? Vagy akkor is inkabb bal? Na mind1 is vegülis, en csak azt tudom, hogy most nagyon rossz iranyba haladunk nem tudom mi lenne ha forditott lenne a helyzet...
[előzmény (1137)]

© válasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 18:00:29 (1137)
Pártfogolni egyiket se tudom, gyökereiben elbaszott dolog a magyar politika. A fideszt semmiképp sem, mert egyemberközpontú populista szar, mindenféle ideológiából összeharácsolt katyvasz. Az mszp már sok éve nem tud egy tisztamúltú feddhetetlen politikust kitermelni magából, akit az élre tudna állítani, így meglehetősen hiteltelen.
[előzmény (1135)]

© válasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 17:38:05 (1136)
Ez azon kivételes alkalmak egyike, amikor egyet tudok érteni.
[előzmény (1134)]

© GDAveválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 16:01:26 (1135)
Most ebböl a par uccso bejegyzesböl nem tudtam rajönni, hogy ti melyik oldalt partfogoljatok inkabb...?? Erthetö, hogy egyikkel sem vagytok elegedettek, de vmit valasztani kell, es inkabb a kisebbik szart. Ti melyiket latjatok szarabbnak?

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 13:25:26 (1134)
Ennél nagyobb hülyeségről nem is tudnátok vitatkozni. Egyik orbánozik, a másik meg gyurcsányozik. Elárulom neked, hogy a kettő közt nincs különbség, orbán is ugyanúgy kiárusítaná a "nemzet tulajdonát" vagy ha úgy tetszik a "proletár néptulajdont" (a lényeg, hogy mindegyik kommunista fogalom) mint a gyurcsány egyszerűen azért, mert nem tehet mást.

Képzeld el, hogy egyszercsak kapsz egy gyárat. Nem értesz hozzá, hogy kell működtetni, de pénzed sincs rá, hogy fizesd a munkásokat, meg szereltesd a gépeket stb. Kénytelen vagy eladni. Vagy inkább további kölcsönöket vennél fel hogy fenntartsd?
És akkor kinek adnád el? Jó lenne valami rokonnak, mert akkor legalább családon belül marad, csak hát szegény rokon nem tud fizetni annyit érte, míg az a másik idegen üzletember annyit ad, hogy abból már egész jól eléldegélsz.

Ezt teszik ők is, akár tetszik, akár nem. Pénz kell. Aztán az ki tudja hova megy, saját zsebbe, vagy az államkasszába. Ez egy másik kérdés.
[előzmény (1132)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 00:51:10 (1133)
Amúgy ne sértődjél, barátságos becézésnek szántam, egyem a szived, én sem haragudnék, ha leapiztál, vagy apukámoztál, vagy t..köm tudja miztél volna, ha bánt, bocsánat.

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-11 00:48:53 (1132)
Oké: Gyurcsány Ferenc azt mondja: Gyurcsány Ferenc hazudik. Ezek szerint igazat mond, de, ha igazat mond, akkor, hazudik. Viszont, ha hazudik, akkor igazat mond. De, ha igaz, akkor hazudik.
Most mi van??????????????

© válasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-10 23:21:21 (1131)
Kár lenne ebbe belemennünk. Aki bevallja, hogy hazudott, az legalább akkor egyszer tuti igazat mondott. Ebben az országban már az is valami. Azt az egyet el is hittem neki, mintahogy te is.
Neked senki se mondta még amúgy, hogy tahóság valakinek a nevével viccelődni? Igaz, ez csak egy fórum, de akkoris. További szép estét.

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-10 22:58:03 (1130)
Pötyike, halljuk, figyelek.

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-10 22:57:47 (1129)
Milyen válság, milyen színű?

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-10 22:57:24 (1128)
A bevételek nem csökkennének kosi.

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-10 22:56:34 (1127)
Mondjad a bonyolultabb magyarázatot rája!
[előzmény (1125)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-10 22:55:55 (1126)
Igazat beszélsz. Így van. okaska vagy te, mint a tavaji.
És köszönöm a gratulációt (a töredék miatt is).
De bmeg, te azt is elhiszed, amiről a kimondója is bevallja, hogy hazugság, nem?

© válasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-10 22:50:17 (1125)
Hát Te se vagy közgazdász az tutihótziher. Persze, talicskával tolják haza a lóvét a kormánytagok. Ez a legegyszerűbb magyarázat, hogy miért vagyunk szarban.
Orbán meg majd egyből kánaánt csinál a kisvállalkozóknak. Meg mindenkinek, hiszen ezt igérte, persze ő sosem hazudott. Minden bevételt csökkentünk, a kiadásokat növeljük és ezzel kilábalunk a válságból. Gratulálok annak, aki ennek akár egy töredékét is elhitte.
[előzmény (1123)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2006-11-10 21:49:15 (1124)
Fontos dolgot írtál. Másképp osztják el. Van aki a haveroknak adja, meg van esetleg, aki adná a kisvállalkozóknak (emlékszel Orbán járulékcsökkentő ígéreteire?).
nekem nagyon sok kisvállalkozó ismerősöm van, sőt a nejem is az, és tudjuk, hogy mi a szopás, a szopatás. Azt látjuk, hogy megvan, ki az aki fejleszthet, ki az aki munkát kap....
A magyar kis és középvállalkozó az alkalmazottaival együtt ki van nyírva.
[előzmény (1118)]



Elejére << Előző < 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 ... > Következő >> Végére