Punk Portál >> Fórum >> Összes téma >> Che Guevara
Bejelentkezés - Regisztráció - Elfelejtett jelszó - Segítség
Comandante Ernesto "Che" Guevara de la Serna

Elejére << Előző < 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 ... > Következő >> Végére

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-14 08:21:44 (1524)
Most csak röviden, mert már lassan külön topic kell a vitánknak :)

A kommunizmus azért nem ideológia, mert az anyagi valóságból indul ki, és nem feltételez egy ettől különálló "szellemet", "lelket", "Istent", "fizikai végegyenletet", amely mint külön mozgató erő létezik. Ez azért fontos, mert az ideológiák mindegyike elvonatkoztat a valóságtól, elfedi a gazdasági működés elsőrendűségét. Minden vonatkozásában az egyének úgy léteznek a társadalomban, hogy megteremtsék azokat a feltételek, amelyek szükségesek ahhoz, hogy fizikailag-szellemileg fennmaradhassanak. Ehhez idomulnak érzelmeik, kultúrális kötődéseik, politikai álláspontjuk, stb... Ha csak a család működésének változását tekintjük, akkor láthatjuk, hogy mennyiben befolyásolta a gazdasági struktúra változásai. Ma pl. már a gondoskodás minden formájának mélyére odakerült a tőke viszony (életbiztosítás, suliba- és különórákrajáratás, enni adás, ajándékozás, oltások beadatása, zsebpénz, stb...) amelyhez pedig az szükségeltetik, hogy ezt az összeget bérként megkapja a munkásunk. De nem csak a családi kapcsolatok jártak így, minden más is. Itt van pl. valentin-nap, hogy egy kis konkrétumot is vigyünk abba, hogy mi is ez az áru-fétis.
A bolsevik berendezkedési Szu. uralkodási struktúráját tisztán politikainak tekinteni azt jelenti, hogy nem veszel egy csomó dolgot ilyenkor figyelembe: kolhozosítás, állami tulajdonba vételek, feketevágások elleni megtorlás, modern rabszolga munka a GULAGon, az intenzív iparfejlesztést. Én nem csak a demokráciát vázoltam, de minden elnyomó rendszert (de esetünkben én a sztálin-korszakot ugyanúgy demokráciának tekintem, mint a mai magyar politikai struktúrát)

Még annyit, hogy Marx lehet, hogy nem volt tudatában, hogy mit is jelentenek a stratégiai tömegpusztító eszközök, de a kommunista mozgalom szembesült vele. Marx nagyon jó író volt, nagyon jól összefoglalta a kommunisták célkitűzéseit, és lefektette a dialektikus történelemszemlélet alapjait, de vannak írásai neki is, amit meg kell támadnia egy kommunistának. Nincsenek ikonok a kommunizmusban. Bár a környezetszennyezés témája már a XIX.sz. is lényeges volt, a Tőkében is ír róla.

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-13 21:53:30 (1523)
"A másik, hogy a történelmen sajnos azért kell "végigszaladnom", mert a legnagyobb tévedéseket az okozza, hogy a társadalmat, annak viszonyait nem folyamatukban vizsgálja a polgári ideológia, hanem sokszor csupán események sorozataként, a tendenciákat felmutatását megtartja egyes ideológiák változásainak, de az anyagi, társadalmi rendszer teljes felépítését nem vizsgálja meg ebben a vonatkozásban."

Ezt legyszives fogalmazd ujra, mert ez igy total kaosz es azt is legyszives mondd meg, hogy en hol vetettem ezt a hibat.

"Ennek tipikus példája az, hogy a bizonyos történeti folyamatokat úgy értelmez, mintha azok célja a ma létező dolgok elérése lett volna, vagy legalábbis valahol, valamilyen végső cél felé törekednének. Ez nálad úgy jelent meg, mint a _javuló_ tendencia a polgárjogi mozgalmakban."

Eloszor is nem tudom hogy ennek mi koze az elozo kijelenetesednek, masodszor, en mondtam semmifele ilyen altalanos kilelentest a tortenelmi folyamatokrol. a tortenelmi folyamatokat emberek alakitjak, akik ertelemszeruen a celjaik elerese fele torekednek. azt sem irtam, hogy barmilyen folyamatnak a celja a ma letezo dolgok elerese. A polgarjogi mozgalomrol, annyit hogy hasonlitsd ossze egy feketenek a jogait es a lehetosegeit - amelyek MA is messze vannak a tokeletestol- azzal amilyen mondjuk 50 evvel ezelott volt es akkor talan te is eszreveszed a javulo tendenciat, talan meg annak ellenere is, hogy nem sikerult megvalositaniuk a kommunista forradalmat (ami nem is volt a celjuk)

"A helyzet az, hogy a gazdasági mu"ködés vetületeit próbáltam meg vázolni nagy vonalakban, hogy hogyan is alkotnak intézményeket, so"t tudatokat, kultúrákat."

En pedig megprobaltam ramutatni, hogy nem mindent a gazdasag alakit, de ugy tunik hiaba. ha gondolod felsorolok meg par ellenpeldat.

"Pl. olyan, hogy politikai uralom egymagában soha nem létezhet. Kell hozzá fegyver, amit valahogy le kell gyártani, meg kell venni, el kell rabolni, stb., kell hozzá olyan ideológikus háttér, amely a valós helyzetet tudja olyan módon fejreállítani a tudatban, hogy hihető is legyen. Kell hozzá tájéokztatási rendszer, amely a lehető legnagyobb tömegeket tudja elérni (Minnél nagyobb ez a területlefedés, annál hatékonyabb). Mindezek az eszközök a termelés fejlettségének fokától függenek, a gazdaság tehát igencsak összefüggésben van a politikai rendszerrel."

Gondolom, ezzel nagyjabol egy "demokraciat" probaltal felvazolni, ahol az embereket elsosorban propagandisztikus modszerekkel iranyitjak. Na most ez nem tudom, hogy jon ossze sztalin diktaturajaval, ami elsosorban eroszakos elnyomasra epult, nem pedig tomegtajekoztatasra. Az elnyomo rendszer kialakulasahoz pedig nagyon ugyesen segedkeztek a forradalmarok, akik nem igazan tudtak, hogy mit csinaljanak a forradalommal.

"A rendszer hibáit Hitler lehet, hogy felismerte, még sem írt erro"l, vagy nem is szándékozott megváltoztatni azt, hiszen a nemzetiszocializmus semmit nem változtat a kizsákmányolás tényén, legfeljebb ero"síti azt. A kapitalizmusra pedig nem lehet a kapitalizmus válasz."

En nem is allitottam, hogy Hitler jobba akarta tenni a dolgokat.


"A rendszer hibáinak felismerése helyett inkább magának a rendszernek a teljes kritikájáról van szó a kommunista mozgalomban. Ha a magántulajdon "rossz dolog", akkor ebbo"l következik a tulajdon nélküliség, mivel a magántulajdon az, ami minden eddigi tulajdonforma legáltalánosabbja. A magántulajdonnal szembeni fellépés tehát nem csak egy mozzanata a kapitalizmus kritikájának, hanem teljes támadás minden tulajdon ellen, amely az osztálytársadalmakban kialakult."

A magantulajdon csak annyira rossz dolog, amennyire az ember az. Te azt mondod, hogy a rendszer foltozgatasa helyett az egesz rendszert le akarod rombolni. De mibol gondolod, hogy csak azert mert lerombolsz egy tokeletlenul mukodo rendszert annak a helyebe egy lenyegesen jobbat epitenel egy olyan ideologiaval, aminek nincsen semmilyen koherens jovokepe? Miert jelentene a munkamegosztas eltorlese a magantulajdon megszuneset? Az elmult evszazad tortenete pontosan azt mutatja, hogy ahogy az ember egy tokeletlen allat, nem kepes egy igazsagosan mukodo rendszert kialakitani. A forradalmat elobb utobb valaki kizsakmanyolja, fuggetlenul attol hogy milyen osztalybol szarmazik es diktaturat fog a helyebe letrehozni. Az egyenloseg egy olyan dolog ami utan leginkabb azok vagyakoznak, akiknek szar a sorsa, es ha netalan szerencsejuk van es felul tudnak emelkedni onnantul szarnak az egyenlosegre. Azt mondjak a kommunistak, hogy a vilagon van mindenkinek eleg, hogy szabadon es jol eljen, de en ebben nem vagyok biztos. marxnak nem kellett pl sem globalis felmelegedessel sem pedig tomegpusztito fegyverekkel megbirkoznia. ha a tortenelem valami fele halad, akkor az az emberiseg kipusztulasa nem pedig valamifele kommunista forradalom.

"Álljon itt még egy lényeges dolog: Az ideológiák sorában a marxizmus is ott feszeng, amelyet a bolsevikok, és szocdemek emeltek tudománnyá. Kétségtelen, hogy sok dologban pozitív eredményeket értek el, de kívül helyezkedett szemléletként kezelt egy olyan tárgyat, a társadalmat, amelyben valójában mindenki él. Etto"l pedig olyanná vált, mint minden tudomány-ideológia: tudati fegyverré egy uralkodóosztály kezében. Jelesül itt a bolsik kezében."

Bocsanat, en gondoltam, hogy te marxista vagy, pl nemreg is marx-tol ideztel. Amugy pedig teljesen lenyegtelen, mert azokat amiket te irsz is ugyanugy felhasznalhatna szovegkent egy uralomra torekedo demagog.


"középosztály" elképzelése eleve elhibázott: milyen más osztályok léteznek még a te nézeted szerint? Én próbáltam a leheto" legegzaktabban megfogalmazni, hogy mi egy osztály. Ezek szerint viszont gazdasági értelemben nem létezik harmadik osztály. Másféle csoportosítás szerint viszont nem lehet o"ket osztálynak tekinteni, tehát... Egy rétegro"l beszélünk, akit a munkája besorolása szerint válogathatsz össze"

ok lehet, hogy olyan szempontbol, hogy valaki berbeadja a munkajat vagy pedig kihasznal valaki mast nem letezik harmadik osztaly, de ez miert olyan fontos? szerinted, aki a munkaerejet berbaadja az felteltlenul meg van nyomoritva ki van hasznalva, stb. szerinted pl beckham-nek aki a focitudasat orankent par millioert berbeadja megis mi lenne az igazsagos ber?

"A tudatilag egységes forradalmi osztályként a proletariátust használtam kifejezésként, teljesen más kontextusban. Az, hogy a proletariátus kialakulását az a fajta tudati megosztás gátolja, ami középosztályra-nagytőkésekre-egyéni vállalkozókra-melósokra, egyedülállókra és nagycsaládosokra, etnikumokra, jókra-rosszakra, szemüvegesekre és dohányosokra osztja fel a társadalmat, amelnyek nincs köze a konkrét társadalmi felépítéshez."

Miert mi a konkret tarsadalmi felepites? Az hogy vannak a kizsakmanyolok es a kizsakmanyoltak? Ez ennel sokkal bonyolultabb.
[előzmény (1522)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-13 10:59:57 (1522)
Nem tudom, mit is ignoráltam pontosan, de ha ez így is van, akkor csak azért, mert az hsz.-hez eszembe jutnak dolgok, és mivel egyébként egyre szélesedik a vitánk, ezért lehet, hogy kifelejtődnek részek, tervezett kihagyás nincs benne. A másik, hogy a történelmen sajnos azért kell "végigszaladnom", mert a legnagyobb tévedéseket az okozza, hogy a társadalmat, annak viszonyait nem folyamatukban vizsgálja a polgári ideológia, hanem sokszor csupán események sorozataként, a tendenciákat felmutatását megtartja egyes ideológiák változásainak, de az anyagi, társadalmi rendszer teljes felépítését nem vizsgálja meg ebben a vonatkozásban. Ennek tipikus példája az, hogy a bizonyos történeti folyamatokat úgy értelmez, mintha azok célja a ma létező dolgok elérése lett volna, vagy legalábbis valahol, valamilyen végső cél felé törekednének. Ez nálad úgy jelent meg, mint a _javuló_ tendencia a polgárjogi mozgalmakban.

A helyzet az, hogy a gazdasági mu"ködés vetületeit próbáltam meg vázolni nagy vonalakban, hogy hogyan is alkotnak intézményeket, so"t tudatokat, kultúrákat. Pl. olyan, hogy politikai uralom egymagában soha nem létezhet. Kell hozzá fegyver, amit valahogy le kell gyártani, meg kell venni, el kell rabolni, stb., kell hozzá olyan ideológikus háttér, amely a valós helyzetet tudja olyan módon fejreállítani a tudatban, hogy hihető is legyen. Kell hozzá tájéokztatási rendszer, amely a lehető legnagyobb tömegeket tudja elérni (Minnél nagyobb ez a területlefedés, annál hatékonyabb). Mindezek az eszközök a termelés fejlettségének fokától függenek, a gazdaság tehát igencsak összefüggésben van a politikai rendszerrel. Amennyiben a termelést akadályozza a politikai forma, úgy egyszerűen szétfeszíti annak kereteit. A rendszer hibáit Hitler lehet, hogy felismerte, még sem írt erro"l, vagy nem is szándékozott megváltoztatni azt, hiszen a nemzetiszocializmus semmit nem változtat a kizsákmányolás tényén, legfeljebb ero"síti azt. A kapitalizmusra pedig nem lehet a kapitalizmus válasz.

A rendszer hibáinak felismerése helyett inkább magának a rendszernek a teljes kritikájáról van szó a kommunista mozgalomban. Ha a magántulajdon "rossz dolog", akkor ebbo"l következik a tulajdon nélküliség, mivel a magántulajdon az, ami minden eddigi tulajdonforma legáltalánosabbja. A magántulajdonnal szembeni fellépés tehát nem csak egy mozzanata a kapitalizmus kritikájának, hanem teljes támadás minden tulajdon ellen, amely az osztálytársadalmakban kialakult.
Abban igazad van, hogy teljesen függetlenül társadalmi adottságoktól nem tud kialakulni semmilyen új politikai forma, így valamilyen módon magában hordozza az eddigi rendszer maradványait is, miközben meg is semmisíti azokat. Az viszont, hogy a kultúra, a régi politiakai struktúra is minek hatására volt olyan, amilyen, az nem lehet független az ottani emberek mindennapi termeléséto"l.

Álljon itt még egy lényeges dolog: Az ideológiák sorában a marxizmus is ott feszeng, amelyet a bolsevikok, és szocdemek emeltek tudománnyá. Kétségtelen, hogy sok dologban pozitív eredményeket értek el, de kívül helyezkedett szemléletként kezelt egy olyan tárgyat, a társadalmat, amelyben valójában mindenki él. Etto"l pedig olyanná vált, mint minden tudomány-ideológia: tudati fegyverré egy uralkodóosztály kezében. Jelesül itt a bolsik kezében.

A "középosztály" elképzelése eleve elhibázott: milyen más osztályok léteznek még a te nézeted szerint? Én próbáltam a leheto" legegzaktabban megfogalmazni, hogy mi egy osztály. Ezek szerint viszont gazdasági értelemben nem létezik harmadik osztály. Másféle csoportosítás szerint viszont nem lehet o"ket osztálynak tekinteni, tehát... Egy rétegro"l beszélünk, akit a munkája besorolása szerint válogathatsz össze. Egy szóval sem mondtam viszont soha, hogy tudatilag is egységes osztályról van szó. Szigorúan én a gazdasági cselekvésro"l beszéltem, mint munkásról. A tudatilag egységes forradalmi osztályként a proletariátust használtam kifejezésként, teljesen más kontextusban. Az, hogy a proletariátus kialakulását az a fajta tudati megosztás gátolja, ami középosztályra-nagytőkésekre-egyéni vállalkozókra-melósokra, egyedülállókra és nagycsaládosokra, etnikumokra, jókra-rosszakra, szemüvegesekre és dohányosokra osztja fel a társadalmat, amelnyek nincs köze a konkrét társadalmi felépítéshez.

Az orvosok, ügyvédek, tanárok tőlem akár meg is sértődhetnek a dolgon, de itt nem érdekes az ő szubjektív megitélése magukról, hanem az a lényeges, hogy milyen módon épül fel a tőke társadalma. Ebben a társadalomban pedig a bérmunkások(legyenek bár az általad említett szakmákban dolgozók is) termelik azt az értéket, amelyből az értéktöbblet létrejön, amelyért az egész balhé megy. A tőkések közötti rétegződés, munkamegosztás ugyanúgy létezik, mint a bérmunkás osztályon belül. Persze vannak különböző szakmák, amik a termelés belső szemszögéből más-más csoportot is jelentenek. De a társadalmi össztermék kifejezésének bármilyen formája elfedi ezeket a termelési különbségeket, és a lényeg a következő: a nemzetgazdaság számára csakis egyetlen dolog létezik: a pénz. Egynemű áru, mely bármilyen szükséglet kielégítésére cserélhető. A tanár is csak pénzből megy vásárolni, és pénzért dolgozik. Nem birtokolja a tantermet, és nem birtokolja a termelést. Fájó a dolog, de ugyanolyan prostituált, mint bármelyikünk. Én pl. programozó vagyok, gondolom a te definícód szerint a "középosztály" tagja. Ellenben nekem is csak be kell járnom dolgozni, pénzt kapok, pénzt költök, az időmet adom el. Mert nincs másom. Nem érzek különbséget a sormunkában betöltött társadalmi szerepem, meg a mostani között. Van tanár ismerősöm, ő sem. Akkor most hol is van ez a középosztály? Ráverem a farkamat arra, hogy a több időt kellett eltöltenem a tanulással, mint a sormunkásnak, és aztán már mások is vagyunk? Mást adunk el? Nem. Intellektuális nyálverés nem változtat a tényeken.

A kommunista mozgalom azért tekinthető víziónak, mert a látvány társadalmában éppen hogy egy olyan dolog, ami a földre akarja visszarántani a munkásságot, ha még lehet. Nem problémákat foltozgat, miközben az egész roncs társadalom rádől, hanem egyenesen le akarja rombolni. Nem akarunk mást, mint megélni a saját történelmünket, közvetlen emberi közösségben élni, amelyet nem szakít szét semmilyen dologi hatalom. Ezért küzdünk, évszázadok, évezredek óta. A helyzet az, hogy a kapitalizmus megteremtette azokat a feltételeket, amelyek egy internacionalista harchoz szükségesek. Tapasztalatok mutatják, hogy a harcunkat csak úgy tudja kordában tartani, ha hamis mintákat pakol elénk, és elszigetel bennünket. Ez nem a hibák másra kenése, hiszen itt valójágos háború folyik minden nap. Bangladeshtől, Detroitig. Tudatos, és kevésbé elkötelezett módon.

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-11 23:52:35 (1521)
bar ez nem tartozik szervesen a targyhoz, de fukuyama-rol annyit, hogy pont 1 hete olvastam egy cikket, miszerint nemregibben szakitott a neokonzervatizmussal, ezaltal kozmegvetesnek orvend a korukben. akarmit is gondolsz te vagy en a vilagnezeterol fizetett talpnyalonak aligha lehet nevezni

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-11 23:49:47 (1520)
Nem igazan ertem, hogy miert kell minden egyes hozzaszolasodban vegigszaladnod a tortenelmen a feudalizmustol kezdve napjainkig, de ha neked ez jol esik, akkor tedd azt. Az kulonosen figyelemremlto, hogy miutan megcafolom az allitasaidat, ahhelyett hogy beismerned a tevedesedet, szimplan ignoralod oket.

"Amit te felsoroltál a demokrácia címszó alatt, az bizony a "jogállam" kereteit jelenti. Mindenesetre jelenlegi társadalmi berendezkedésünk, itt és a környékünkön az Emberi és Polgári Jogok Egyetemes Nyilatkozata szerint kialakított alkotmányos kereteket választotta. Ennek megfelelően a polgári jogok, mint a szólásszabadság, stb. jelentik az állampolgári egyenlőség alapját."

Lehetseges, hogy az EPJE-nek is ezek a fo elemei, de nem ertem, hogy ez miert lenyeges a vita szempontjabol? Senki az eg vilagon nem hiszi azt, hogy ezeket az ertekeket akarmelyik allamban is tiszteletben tartjak. Ha lenne pelda egy "tokeletes" jogallamra, akkor lehetne vitazni arrol, hogy mi a baj vele, meg arrol is hogy hogyan lepjunk tovabb.

"Gondolj csak a francia forradalom alkotmányozási folyamatára! Bár olyan egyszerűnek tűnik, természetesnek a magántulajdon, hogy azt hisszük, ez maga a természetes állapot, de ha jobban megvizsgáljuk az ügyet, akkor magad is láthatod, hogy mennyire összetett intézményrendszer kell a fenntartására. Központi jogrendszer, karhatalom, amely papírforma szerint a tulajdon általános formáját, a magántulajdon védi mindenek felett: Az én pénztárcámat ugyanúgy, mint a Dunaferr meleghengerművét. Meg kell akadályozni, hogy ezt a tulajdont bármilyen formában elvitathassák a birtokló személytől, pl. vallási alapon. Jóval kiterjedtebb formájára van szükség a termelésnek, mint az idáig, tehát kiterjedtebb adminisztációra is szükség van."

En egyaltalan nem vitatom, hogy a magantulajdon letezese rossz dolog, a bermunka rossz dolog, stb. Azt is elismerem, hogy Marx helyesen ismerte fel a rendszer hibait. sot, ezzel nem csak en vagyok igy, hanem hitlertol kezdve chomsky-n keresztul az emberek nagy tobbsege. Egyszeruen azzal nem ertek egyet, hogy szimplan azert, mert marx a tarsadalom, a kapitalizmus hibait helyesen latta ebbol termeszetesen kovetkezik az, hogy az o megoldasai a legcelravezetobbek.

Az, hogy a tarsadalom mukodeset szimplan a gazdasag mukodesen keresztul szemleled teljesen elhibazot. az elnyomas rengeteg formajanak az eg vilagon semmi koze nincsen a gazdasaghoz vagy osztalyhoz. ha mondjuk venned a faradtsagod es megvizsgalnad, hogy alakult ki a voros khmer diktatura, akkor eszrevenned, hogy az a totalitarianizmus amit letrehoztak az nem ellentetes volt a kambodzsai kulturaval, hanem sajnos gyakorlatilag egyenes kovetkezett annak legosibb hagyomanyaibol. a videki onfentarto kambodzsai paraszt - a vietnamitol vagy a kinaitol elteroen- alapvetoen sokkal individualistabb termeszetu. szerinted pl a sztalinizmus egy gazdasagi rendszer volt? szerintem nem, hanem elsosorban politikai rendszer volt, ami akar tetszik akar nem marxista elvekre epult. valoszinuleg az is a 17-es forradalom egyoldalu beallitasanak a kovetkezmenye, hogy a marxistak szivesen feledeznek meg arrol, hogy a felkelok nemcsak a a felso osztalyok ellen kuzdottek, hanem egymassal is.

Az a teny is, hogy egyszeruen 2 fele osztod a tarsadalmat, az altalam kozeposztalynak nevezett ugyvedeket, orvosokat, tanarokat, stb-ket szimplan a munkasok koze sorolod is azon az alapon, hogy berert dolgoznak is a valosagnak egy igencsak elferditett szemlelet mutatja. nem tudom, hogy te mivel foglalkozol, de javaslom kerdezz meg mondjuk egy gyari munkast, hogy erez e barmifele kozosseget egy milliokat kereso ugyveddel vagy az ugyvedet a munkassal kapcsolatban! azert, mert a marxista vizio a tarsadalomnak ezt a leegyszerusitett kepet favorizalja nem jelenti azt, hogy valos alapokon nyugszik.
[előzmény (1519)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-11 22:11:22 (1519)
Amit te felsoroltál a demokrácia címszó alatt, az bizony a "jogállam" kereteit jelenti. Mindenesetre jelenlegi társadalmi berendezkedésünk, itt és a környékünkön az Emberi és Polgári Jogok Egyetemes Nyilatkozata szerint kialakított alkotmányos kereteket választotta. Ennek megfelelően a polgári jogok, mint a szólásszabadság, stb. jelentik az állampolgári egyenlőség alapját. Legyünk továbbra is egy kicsit "földhözragadt" materialisták: Miért alakult ki ilyenformán a társadalmi berendezkedés? (Kicsit vonatkoztassunk el most attól, hogy ezeknek az elveknek az összessége csak azon tendenciák összessége, amelyet a polgári társadalom kialakított magának, így "tökéletes demokrácia" nem létezik, és nem is létezhet) Elősször is: Nyílván nem az emberi szellem legmagasabb tevékenységének földi manifesztátumáról van szó, hanem nagyon is gyakorlatias érdekek mentén alakult ki a modern alkotmányos állam. Mik ezek a gyakorlatban működő érdekek, kényszerek? Vázoltam már nagyon-nagyon sokszor, ezért most ténylegesen leegyszerűsítve: A termelés hatékonyságának növelése érdekében a munkamegosztást kellett magasabb fokon művelni, gyári formában. Az ipari fejlődés gátló tényezője a feudális kötelékrendszer, amely kifejezetten egy szétaprózott hatalmi struktúra alapján működött. Szükség volt a tulajdon viszonyok radikális átalakítására, hogy az iparban megerősödött tulajdonforma, a magántulajdon juthasson érvényre. Ehhez fel kellett számolni a jobbágy-hűbérúr közti függő viszonyt: a tulajdonlás jogát származásra, vallásra, stb. tekintet nélkül kellett érvényre juttatni. Minden állampolgára a modern társadalomnak egyenlő a tulajdonlás jogát illetően. Mondhatnád, hogy ez csak egy része a dolognak, de a helyzet az, hogy az élet fenntartása, amely a tulajdonviszonyoktól függ (azt hiszem ezt a redukcionizmust megengedhetem magamnak, kiindulhatsz abból akár: birtokolsz kaját? vagy földet amin megtermeled? stb... elég gyakorlatias kérdések a mindennapjainkból...), és éppe ezért központi kérdése az "alkotmányozásnak". Gondolj csak a francia forradalom alkotmányozási folyamatára! Bár olyan egyszerűnek tűnik, természetesnek a magántulajdon, hogy azt hisszük, ez maga a természetes állapot, de ha jobban megvizsgáljuk az ügyet, akkor magad is láthatod, hogy mennyire összetett intézményrendszer kell a fenntartására. Központi jogrendszer, karhatalom, amely papírforma szerint a tulajdon általános formáját, a magántulajdon védi mindenek felett: Az én pénztárcámat ugyanúgy, mint a Dunaferr meleghengerművét. Meg kell akadályozni, hogy ezt a tulajdont bármilyen formában elvitathassák a birtokló személytől, pl. vallási alapon. Jóval kiterjedtebb formájára van szükség a termelésnek, mint az idáig, tehát kiterjedtebb adminisztációra is szükség van.
A termelés zavartalansága, a tulajdon valóságos folyamata, garantált kell, hogy legyen. A munkások fizikai teljesítő képességét fennt kell tartani, mert különben gyors önpusztító folyamatként létezhet csak ez az egész. A szociális jellegű jogszabályok már a XIX.sz.-ban megjelennek, ahogy kezd kiforrni a kapitalista termelés az második ipari forradalomban. Fontos megjegyeznünk azt is, hogy a demokratikus kormányzás célja az állam működésének függvényében determinált, azaz olyan módon alakítani a törvényeket, amely megfelel a termelésnek, azaz a termelést kezükben tartók igényeinek. Ez jelenesetünkben tehát a "verseny", amely különböző gazdasági érdekeknek megfelelően alakítja ki a pártokat. Minnél inkább stabillá válik a termelési mód, nem zargatja forradalmi veszély, annál inkább parlamentális a kormányzás módja, de egyúttal a tőkések belső konfliktusainak is csak felszínes látszata van, személyi kérdésekké tud változni. Amennyiben a termelés veszélyeztetve van a forradalomtól, úgy az uralkodóosztálynak egységesnek kell lennie, amely a demokrácia nyílt diktatúrában való megjelenését eredményezi.
Az állampolgári jogok kétértelműek tehát: egyrészt azt a valóságot támasztják alá, miszerint csakis kapitalista módon tud demokratikus lenni a világ, másfelelől azt az illúziót táplálják, miszerint az állampolgárok egyenlőek, nincs sok különbség köztük, illetve annyi féle lényegtelen különbséget állítanak szembe egymással, amelyek között a termelési mód teljesen elveszik, nem látszik.
Az igazságosság valamilyen objektív feltevésen alapszik: örök emberi értékek, Isten akarata, vagy bármi hasonló. Próbáltam azt kifejezésre jutattni, hogy a dolog nem ilyen egyszerű, hiszen felvetődik a kérdés, hogyha van ilyen, akkor miért nem történt semmi az elmúlt évezredek során, ami ebbe az irányba mutatna. Persze vannak a kapitalizmusnak olyan fizetett talpnyalói, mint Fukuyama, akik a demokráciában az emberiség végső nyugvó pontját, a történelem végét látják. Ennek ellenére az emberiség megosztottsága nagyobb tömegek szemben állását mutatja, mint bármikor valaha. Nincs objektív nyugvó pont, amihez képest igazságosabban lehetne elosztani a világ javait, hiszen eleve feltételezni kell hozzá, hogy a termelési mód, egyáltalában a termelés folyamata megmarad, és csak az elosztást változtatjuk, mikor a kettő nem választható el, és nincs is mihez viszonyítanunk. Érdekek vannak, amelyek a maguk módján értelmezve a helyzetet, állítják fel a saját céljaikat. Azon csoportok, melyek a fennálló rendszer kedvezményezetjei, sőt birtokosai, birtokosai egyben minden olyan eszköznek, amely a tudat termelését befolyásolja. A tájékoztatás, az oktatás, a szórakozás mind-mind a termelés egy-egy ágazata, amely nyílván ezek szerint tőkés módon működik. Az uralkodó osztály tehát közvetlen, és közvetett módon is a saját ideológiáit (ami valójában egy) vetíti rá a munkásságra, ezáltal is megakadályozva annak forradalmiasodását. A demokrácia az a reális alap, amely megtestesíti ezt az egész rendszert. Tehát a forradalmi tudat, amely ennek a világnak, a tőkés társadalomnak a totális tagadása, értelmezése a világról elnyomott értelmezés.
Érdekes, ahogy egyes frakciói a burzsoáziának, pl. nemzeti radikálisok, liberálisok, szocdemek, stb... a kapitalizmus részletbeli problémáit felvetve fogják be a tömegeket, és tartják ezáltal pórázon a munkásság radikalizálódását. Ha csak belegondolsz, hogy a kommunizmusnak milyen mételye volt, van, és lesz az pl. antifasizmus (mely a "demokratikus" - liberális kapitalistákkal való szövetséget jelenti), mivel a fasizmus csak egy jelensége a tőkés társadalomnak, és mégis milyen elevenen él.
[előzmény (1509)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 01:54:28 (1518)
pontosan milyen eszmeimre gondolsz?
[előzmény (1517)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 01:52:36 (1517)
Egyetértek barátom, de itt halnak meg ezen a helyen az eszméid, miközben az emberek nézik a reklámot-reklámot (én tévét sem nézek) és szaladnak a boltba megvenni a mukltik környezetromboló szarságait.
[előzmény (1516)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 01:44:56 (1516)
En nem mondtam meg, hogy kinek az erdekeivel foglalkozz, szimplan leirtam, hogy mi lenne akkor ha az emberek jelentos hanyada szolidarisabb lenne egymassal. valoszinuleg az akcios cikk nem akciosan lenne olcso, hanem normalisan hiszen jelentosen le lehetne szoritani a nagyvallalatok erejet akik csak egyre tobb profitot termelnek a te meg a termelo karara.

[előzmény (1512)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 01:41:26 (1515)
nem en, hanem saya in baratunk gondlja, hogy a lakossag nagy resze jol jarna egy kommunista rendszerrel, ebbol kovetkezoen ha igaza van akkor a lakossag kommunizmust valasztana. hogy a magyar demokracia 17 eve alatt miert nem eszmelt meg ra erre egy olyan rejtely ami megfejtesre var
[előzmény (1511)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 01:39:16 (1514)
Erre nem lehet egyertelmuen valaszolni. Termeszetesen magyarorszagon a demokracia oriasi hianyossagokban szenved a legtobb alabb felsorolt tekintetben, de mondjuk eszak koreaval osszehasonlitva egyertelmuen demokratikus.

foleg 2001 szept 11 ota rengeteg nyugati kormany is sorozatosan megprobalja lerombolni a demokracia intezmenyeit a "terror elleni haboru" neveben. eleg szomoru, hogy a magna carta 800 eve angliaban demokratikusabb volt osszehasonlitva a mostani helyzettel; embereket csak ugy letartoztatnak, guantanamoba visznek, megkinoznak. mindenfele vademeles vagy bizonyitek nelkul, pedig akkor meg kiralysag volt.
[előzmény (1510)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 00:34:53 (1513)
A világ a multi-kapitalisták kezében van. lehet itt tiltakozni, meg "tudatoskodni". Csak akkor fog változni valami, ha rájönnek ezek a multik, hogy ez a jó út, és attól fogva úgy fogna tevékenykedni és az lesz nekik a biznisz, hogy esetleg a "jó utat" követik. (Környezetvédelem, szociális jogok érvényesítése). Szóval üzlet lesz a JÓ. Csak akkor változik majd valami. Mert a nyomorult szegény emberi egyénak nagyon kevesek a változtatáshoz. Ki vagyunk szolgáltatva ezeknek. Csak nézzetek a világra...háborúk..olaj.energiaárak........óriási haszon....stb........Az emberek csak tüntethetnek, de a multik aranykoporsóba döglenek. Nincsen Che (sajnos).
[előzmény (1509)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 00:26:21 (1512)
"ha az emberek nem csak a sajat erdekeikkel foglalkoznanak."
Hanem kinek az érdekeivel foglalkozzak? Nézd az egész globális multi-világ úgy basz át minket, hogy azt hiszem, hogy a saját érdekemben cselekszem (vásárolom meg az akciós szart stb...), akkor, te ne mond azt, hogy a saját érdekeim ellen tegyek.
Szerintem inkább arról kéne beszélni, hogy mik az emberek IGAZ, és VALÓDI, saját érdekei, nem oedig azok, amiket diktálnak neki.

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 00:22:19 (1511)
A kommunizmusnak mi köze a demokráciához? Tehát demokratikusan megszavazza a nép a kommunizmust egy népszavazás által, hogy aztán szépen kinyírják? Vagy mi?

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-09 00:20:39 (1510)
Akkor Magyrországon persze, hogy nincs demokrácia.
[előzmény (1509)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-08 20:18:07 (1509)
bocsi tegnap nem volt mar idom erre valaszolni. szamomra a demokracia peldaul olyan dolgokat jelent mint szolasszabadsag, cselekvesi szabadsag, az allampolgarok beleszolasi joga minden kerdesbe amirol parttalan media tajekoztatja oket, politikai, katonai, stb vezetok felelosegrevonhatosag, munkasok megfelelo erdekkepviselete, tehat ha valaki nepszvazast akarna mondjuk kiirni, hogy terjunk at kommunizmusba es a tobbseg igennel szavazna, akkor beternenk kommunizmusba. a kovetkezmenyeit pedig majd meglatjuk kesobb. termeszetesen a tokeletes demokratikus allam is egy ideal, de meg mindig esszerubb arra torekedni, mint egy idealt kergetni, aminek a filozofiaja nem veszi figyelembe az emberi gyarlosagot - osztalyto lfuggetlenul - es jopar 21. sz-i kerdesre nem kepes megfelelo valaszt adni (pl kornyezetszennyezes, tulnepesedes, szorakozas fejlodese, globalizacio) en mar kifejtettem korabban, hogy szerintem tragedia a nemzet allamok letrejotte sok szempontbol, de az esely a lebontasukra kb a 0-val egyenlo. Nem ertem, miert baj az, hogy szabad a munkaero, ha a munkasok erdekei vedelmezve vannak?

"Tud-e létezni anélkül, hogy a Föld más tájékain ne tomboljon a lehető legnagyobb mértékben? Mondjuk az olcsó kínai termékek nélkül fennt lehetne tartani a jóléti társadalmat? Másfelől pedig a munkások életfeltételeinek fenntartását sem a tőke értéktöbbletéből fedezik, hanem a munkások befizetéseiből. Az állami kézben lévő termelés ugyanúgy a tőke működése, mint az amcsi modell."

Ez szerintem nem egy olyan kerdes, amire egyertelmu igennel vagy nemmel lehet felelni. En nem vagyok kozgazdasz, de szerintem siman lehetne igazsagosabb vilagot letrehozni demokratikus keretek kozott, ha az emberek nem csak a sajat erdekeikkel foglalkoznanak. pl angliaban lehet kifejezetten sweatshop free indonez gyartmanyu cipot vasarolni ugyanannyiert vagy olcsobbban mint nike vagy adidas-t, tehat az olcso munkaeron leginkabb nem a nyugati fogaszto jar jol, hanem a gyartulajdonos. Nem hiszem pl hogy egy 20 ezer ft-os cipo aran sokat valtoztatna az, ha az a 10 eves kisgyerek aki csinal belole orankent 10-et akar 5szor annyit kapna oraberben. ha sokkal tobb emberben lenne hajlandosag arra, hogy megprobaljon minel etikusabban vasarolni, akkor valoszinuleg ezek az aruk meg olcsobbak lennek. de ez ugyanugy igaz pl fair trade bananra, kavera, teara, stb-re, azon az egyszeru alapon, hogy minel nagyobb igeny van valamire annal olcsobb. sok problema van a kapitalizmussal, de a kapitalizmuson belul letre lehetne hozni egy igazsagosabb rendszert - ami messze van a tokeletestol- szimpan a vasarlasi szokasok tomeges valtozasaval.

"Az állami kézben lévő termelés ugyanúgy a tőke működése, mint az amcsi modell."



Az lehet, hogy nelkulozhetetlen a toke a mukodesehez, de ettol fuggetlenul oriasi kulonbseg van egy allami tulajdonban levo vizellatas kozott, ami nem profitmaximalizalasra torekszik es egy privatlzalt ceg kozott, amit a profiton kivul nem erdekel semmi.

[előzmény (1508)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-07 23:58:11 (1508)
Most csak ennyit a végéhez: A Magyar Kommunista Munkáspárt a lenini hagyományokat folytatva a demokratikus centralizáció elvét követi, magyarul a bolsevik álláspontot. Állam marad, az "élcsapat" majd vezeti a munkásságot a szocializmusba. Még mindig nem adtad meg a választ a demokráciáról alkotott fogalmadra, de számomra a fasizmus, a bolsevizmus, vagy a liberális államkapitalizmus ugyanúgy a demokrácia egy-egy formája. A parlamentális működésre leszűkítve a fogalmat elsiklunk ugyanis affelett, hogy mi a polgári társadalmak alapja: a szabad munkaerő. A bolsevik államban pedig volt bár gyakorlatilag rabszolgatartás is (GULAG), de bérmunkásokra épült. Az államkapitalizmus kialakulásával már teljesen átértékelődött a parlamentalizmus. Fontosnak tartom azt is, hogy a szociális társadalmi berendezkedés alapjait is megvizsgáljuk. Tud-e létezni anélkül, hogy a Föld más tájékain ne tomboljon a lehető legnagyobb mértékben? Mondjuk az olcsó kínai termékek nélkül fennt lehetne tartani a jóléti társadalmat? Másfelől pedig a munkások életfeltételeinek fenntartását sem a tőke értéktöbbletéből fedezik, hanem a munkások befizetéseiből. Az állami kézben lévő termelés ugyanúgy a tőke működése, mint az amcsi modell.

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-07 18:14:08 (1507)
1. te irtad, hogy ahogy a munkasosztaly es az elit elvalik egymastol, ugy valasztodik szet a fizikai es a szelemi munka is. Szerintem a komuves, akit eleg jol megfizetnek egyaltalan nem erzi magat kizsakmanyolva, de te biztosan csak azert mert vak. magyarazd el neki, hogy mennyire jo lesz neki ha atkepzi magat ezermesterre es lemond a penzrol.

2. szerinted a kozossegi tarsadalmakat meg veletlenul sem lehet ugy szetszakitani, hogy par ember tobbet akar, mint amennyit kap amugy. a tarsadalom kialakulasa elott meg nagyobb szetszakitottsag jelemezte az embersieget, hiszen azon a par tucat emberen kivul akivel egy barlangban lakott az ember senkit nem ismert.

"A közösségi társadalom nyílván nem marad állandó, de most kisebb bajunk is nagyobb annál, hogy ennyire előreszaladjunk."

Eleg egyertelmu, hogy miert nem akarsz ennyire eloreszaladni; nem akarod beismerni, hogy az egesz filzoofiad szintiszta illuzio

"Az idézetekhez pedig annyit, hogy talán nem elég az uralkodó osztály ideológiáit ismételgetni"

Boccs, neha hajlamos vagyok elfelejteni, hogy Marx proletar volt.

"Azt gondoltam, olvastál már marxot is, ha már olyan nagy kritikusa vagy.."

Egy szoval sem kritizaltam Marxot, cssak es kizarolag a te felveteseidre reagaltam. az allitasodbol azt a kovetkeztetest vonom le, hogy te szimplan marx szocsove vagy, ami eleg szomoru.

"A szerves kapcsolat emberek között jelenleg csak ideig-óráig tud esetleg feltünni, de tendenciózusan nem."

Meg szerencse, hogy igy van. Meg is orulnek ha allandoan ugyanannak a par embernek a fejet kellene neznem. (Igy is tobbet vagyok emberek kozottaz egeszsegesnel.)

"Amit most Chavez-ről mondtál felveti a kérdést: szerinted mi a kapitalizmus? Eddig azt hittem legalább ez közös alap. "Kevésbé erős a kapitalizmus" :S Mikor erős? Mi van erősebb ott, ami miatt gyengébb? Nincs talán bérmunka? Nincs talán tőke? Nincs érték? Nincs áruforgalom? Mitől gyengébb ott, mint máshol?"


pl. az usa-ban olyan szempontbol erosebb a kapitalizmus, mint europab nagyreszen hogy az egesz tarsadalmi halo le van rombolva, az egessegugy teljesen privatizalva van, stb. De bizonyara en vagyok a hulye, mert a szocialis ellatas is a kapitalizmus alcazva.

most igy kb 2 kommunista tarsadalmi szervezodes jut eszembe, ahol sikerult teljesen eltorolni a toket, az egyik pol pot kambodzsaja volt - bar a khmer diplomatak is kenytelen voltak hasznalni amikor kulfoldre mentek-, a masik pedig kibuczok izraelben, akik valoszinuleg nem tudnak elni a rozsas eletuket, ha nem vedelmezne oket a vilag egyik legerosebb hadserege.

3. "Bármelyik forradalmi hullámra ez vonatkozik. A 1917es oroszországiban pl. a virágágyásokban termesztettek zöldségeket, hogy megoldják a skorbut veszélyt."

Ertem, az a teny, hogy tulipan helyett krumplit termesztettek egyertelmuen azt mutatja, hogy az a teny, hogy a forradalmat kovetoen tobb tizmillio ember halt meg is kapitalista-liberalis-nacionalista propaganda, valojaban egy fasza kozossegi tarsadalmat hoztak letre a forradalmarok, amit azota sem sikerult megdonteni senkinek.

4."Itt nem valami "többség", és nem valami elvont "kisebbségről" van szó, hanem az uralkodó osztályról, és a dolgozó osztályról. Márpedig a történelem során már évezredek óta létezik ez az elnyomás. Ha te ellenzed, akkor gyere közénk :)"

Nezd, en jelen pillanatban nem mondanam sem azt, hogy megnyomoritott munkas vagyok, es az uralkodo osztalyba sem sorolnam magamat. de bizonyara te be tudsz sorolni engem; diak vagyok, oktober ota nem dolgoztam, anyam etteremben intezi a befizeteseket, apam fordito. extra jovedelemkent van apamnak egy lakasa kiadva berbe amit orokolt (a szuleim allami berlakasban laknak, ami az allamositas elott a mienk volt, aztan a 90-es evek elejen kaptunk karpotlaskent kb 170 ezer ft-ot) ahelyett, hogy a kizsakamnyolasuk miatt sirankoznank ertekeljuk azt, ami van. de bizonyara ez azert van, mert az uralkodo elithez tartozunk. hogy oszinte legyek, inkabb tartozom oda, mert par tucat szerencsetlen idealistak koze.

"mert a cél minden osztálykülönbség megszüntetése, ahol nincs uralkodó, és nincs dolgozó, nincs a hatalomnak, elnyomásnak többé anyagi bázisa."

bizonyara en vagyok hulye, de szerintem elegge ellentmondasz onmagaddal, hiszen par hozzaszolassal ezelott azt mondtad, hogy a kozossegi tarsadalom a proletarsag is valamilyen szinten diktatura, legjobb esetben is a munkassag uralma az egykori elit felett. a masik ellenvetesem az, hogy a legtobb emberben benne van az, hogy tobbet akar, mint amennyije van, ezert meg ha elvileg jo otletnek is tartanak a kozossegi tarsadalmadat, az altalam nem ismert kb 6 milliard iranti bizalmatlansag meggatolna benne, hogy csatlakozzak hozzatok akarkik is vagytok akarhol. ha nem anyagi bazisa lenne a hatalomnak akkor a masik kajajat nyulnak le az emberek. a toket nem azert akarjak felhalmozni az emberek, mert olyan szep, hanem azert hogy olyan dolgokat vegyenek belole, ami a kozossegi tarsadalomban is meg lenne. szoval ilyen szempontbol teljesen masodlagos a szerepe.

"Jobb híján..." ez a megalkuvás. Nem kell itt semmilyen felfordulás, forradalom, jó így megdögleni, ahogy most vagyunk, vagy nem?"

Pontosan azt irtam, hogy a legjobb az lenne, ha az emberiseg kipusztulna ugy ahogy van, de mivel erre nem latok realis eselyt marad a demokracia, mint a legoptimalisabb allamforma.

"Utolsó kérdés még: Ki a faszomokat nevezel te középosztálynak? Milyen gazdasági funkció alapján létezik? A kistőkéseket? A szellemi munkásokat?"

igen, peldaul oket.

"Nekem már kezd elegem lenni abból a vitából, ahol igazából csak a szokásos demokrata faszság, meg az uralkodó osztály királyosdi-katonásdi történelem böfögéseit kapom vissza. Azt a TV-ben is lehet hallani, meg a történelem tankönyvekben. Nincs objektív valóság, ez tény."

Eleg arulkodo az, hogy ahhelyett hogy megcafolnad azt amit leirtam, egybol szokasos "demokrata faszsagokrol" beszelsz. A 60-as evekkel kapcsolatban egyaltalan nem torteneszekre hivatkoztam, hanem magukra a 60-as evek ifjaira, pl a port huron manifesto-ban meg mas korabeli SDS irasokban is konkretan irjak hogy "nekunk tok jo dolgunk van, sokunk meg egy napot nem dolgozott eleteben", stb most nincs itt nalam az az elsodleges forrasokat tartalmazo konyv amit hasznaltam amikor tavaly irtam errol, de igerem holnapra bemasolok konkret idezeteket.

A francia forradalommal kapcsolatban, lehet hogy tevedtem, konkretan az elnyomo Tocqueville-ra hivatkoztam. Sebaj, a lenyeg az hogy kommunista barataink soha nem probaljak a tortenelmet elferditeni ugy, hogy az o ideologiajukat alatamassza.

"A kossuth-téri szentkoronatanos behülyített gójmotorosoktól a thürmeri kriptaszökevényeken át a nagyon okos értelmiségi röfögőkig teljes kórusban lehet hallani a kapitalizmus, és a demokrácia éltetését. Hánynom kell..."

Nem tudom ki eltette a demokraciat vagy a kapitalizmust, az utobbit kifejezetten gyulolom, az elsore pedig azt mondtam, hogy meg mindig jobb mint barmilyen diktatura, foleg akkor ha sikerul az embereknek korlatozniuk a kapitalizmus negativ hatasait es sikeresen kepviselniuk az erdekeiket. A gojmotorosok szarnak a demokraciara, nekik valoszinuleg egy fasiszta diktatura lenne a legidealisabb, thurmernek pedig egy sztalinista. biztosan haragudna ra, ha tudna milyen hazugsagokat adsz a szajaba.
[előzmény (1505)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-07 14:56:13 (1506)
A demokráciát illetően te kritizáltál, de pozitive nem fejtettél ki semmit. A kérdés most még érdekesebb: mi a kapitalizmus, és mi a demokrácia? Ha egymás mellé tennék ezt a két fogalmat, és megvizsgálnánk alaposan, akkor talán kiderülne, hogy pontosan melyikünk is a redukcionista...
[előzmény (1505)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-07 14:54:40 (1505)
Kicsit kezd parttalanná válni ez a vita. Egy kört még lejátszhatunk, aztán szerintem fejezzük is abba...

1. Társadalmi ranglétrának, és az osztályoknak semmi köze egymáshoz. Az a mérce, amely megkülönbözteti az egyik munkást a másikától, a bérezés. A munkások tudása, személysége, fizikai képességeik mind-mind ebben fejeződnek ki. Ez persze nem személy-szerint a munkásnak szóló mérce, hanem a portékájának, a munkaerejének. A tanár bérből él, a kőműves is. Más munkát végeznek, de a lényeg mind a kettőjük számára ugyanaz: megszerezni azt a mennyiségű pénzt, amelyre szükségük van. Mind a kettőjüket a tőke foglalkoztatja. Mind a kettőjüket kizsákmányolják. Bár kismilliárd féle munka van, a mechanizmus ugyanaz, a termékhez való viszonyában minden munkás megfosztott a tevékenységének céljától, a végterméktől. Nem birtokolhat mást munkájának elvégzése után, csak munkaerejének ellenértékét (vagy még azt sem...) A feudális társadalomban több osztály létezett együttesen: jobbágy, földbirtokos, céhmester, céhlegény, majd később a polgárság, és a bérmunkások. Jelen társadalmunkban már nincs ilyen tagozódás, hiszen mindannyian egyazon mechanizmusból szerezzük a jövedelmünket: a tőkéból. Mondj valóban meghatározó csoportot pl. Mo.-n, akire ez nem igaz.

2. Az osztálytársadalmakban létezhet az az ellentmondás, amely folyamatosan erőszakkal dönti meg az uralkodó rendet. Az ősközösség fejlődése vezetett az osztálytársadalom első formájához, de azóta folyamatos szétszakítottág jellemzi az emberiséget. A kommunizmus nem mennyország, egy cseppett sem akartam ilyen képet festeni róla. A közösségi társadalom nyílván nem marad állandó, de most kisebb bajunk is nagyobb annál, hogy ennyire előreszaladjunk.
Konkrétan persze minek is áruljam el egy liberális fórumon? Azért ne legyünk ennyire felszínesek. Persze általánosságban lehet fogalmazni: propaganda, pártszervezés, stb... Ettől viszont okosabb senki se lesz. Jelenleg nincs kommunista forradalom, nem is mondtam ilyet.

Az idézetekhez pedig annyit, hogy talán nem elég az uralkodó osztály ideológiáit ismételgetni, és kizárólag annak terminológiáit elsajátítani. Azt gondoltam, olvastál már marxot is, ha már olyan nagy kritikusa vagy...
A lényeg az, hogy az egyes emberek szabadsága a saját szemszögükből önálló döntések sorozata, amelyek társadalmi szinten tekintve nagyon is egy folyamatot alkotnak. A munkás nem a saját döntéséből választja pl. a munkát, vagy egy konkrét állást, hanem a társadalom termeli ki magából azokat a kényszereket, amelyek alapján dönt. A közösség pedig az, ahol az egyének közössen tevékenykednek saját javaik előállítására, és közösen is fogyasztják el őket. A családban gondolom te se kérsz a gyerekedtől ellenszogláltatást a vacsoráért. Ez csak egy részközösség, hiszen a feleségeddel nem feltétlenül együtt hozzátok létre a kenyeret, amit aztán a gyermekednek adsz, merthogy ezt a kapcsolatot is befonja a pénz, a tőke mozgása. A szerves kapcsolat emberek között jelenleg csak ideig-óráig tud esetleg feltünni, de tendenciózusan nem.

Amit most Chavez-ről mondtál felveti a kérdést: szerinted mi a kapitalizmus? Eddig azt hittem legalább ez közös alap. "Kevésbé erős a kapitalizmus" :S Mikor erős? Mi van erősebb ott, ami miatt gyengébb? Nincs talán bérmunka? Nincs talán tőke? Nincs érték? Nincs áruforgalom? Mitől gyengébb ott, mint máshol?

3. Bármelyik forradalmi hullámra ez vonatkozik. A 1917es oroszországiban pl. a virágágyásokban termesztettek zöldségeket, hogy megoldják a skorbut veszélyt.

4. Az eszközök változatosságában némileg egyetértünk, de attól nem szabad elvonatkoztatni, hogy az eszközök csakis a proletárditkatúra keretein belül működhetnek. Nem hiszem, hogy egy kis "nemfizetemazadómat" bárhova is elvezetne. Ahogy az individuális terror sem...

Itt nem valami "többség", és nem valami elvont "kisebbségről" van szó, hanem az uralkodó osztályról, és a dolgozó osztályról. Márpedig a történelem során már évezredek óta létezik ez az elnyomás. Ha te ellenzed, akkor gyere közénk :), mert a cél minden osztálykülönbség megszüntetése, ahol nincs uralkodó, és nincs dolgozó, nincs a hatalomnak, elnyomásnak többé anyagi bázisa.
"Jobb híján..." ez a megalkuvás. Nem kell itt semmilyen felfordulás, forradalom, jó így megdögleni, ahogy most vagyunk, vagy nem?

Utolsó kérdés még: Ki a faszomokat nevezel te középosztálynak? Milyen gazdasági funkció alapján létezik? A kistőkéseket? A szellemi munkásokat?

Nekem már kezd elegem lenni abból a vitából, ahol igazából csak a szokásos demokrata faszság, meg az uralkodó osztály királyosdi-katonásdi történelem böfögéseit kapom vissza. Azt a TV-ben is lehet hallani, meg a történelem tankönyvekben. Nincs objektív valóság, ez tény. Az uralkodó osztály érdeke az, hogy folyamatosan a saját rendszerét istenítse, és hogy a munkásság számára ne legyen tudatilag más alternatíva. De hogy ilyen jól működik ez a gépezet, az elképesztő. A kossuth-téri szentkoronatanos behülyített gójmotorosoktól a thürmeri kriptaszökevényeken át a nagyon okos értelmiségi röfögőkig teljes kórusban lehet hallani a kapitalizmus, és a demokrácia éltetését. Hánynom kell...

© ctgválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-06 22:46:38 (1504)
forradalmat akkor lehet csinalni, amikor engedik, mikor eppen divat, mint a le a fasizmussal, meg eljen a demokracia.
.
[előzmény (1494)]

© ctgválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-06 22:34:58 (1503)
az ertektobblet az nem szimpla haszon...ez konkretan azt jelenti, hogy Marx bebizonyitotta, hogy igenis lehet eloallitani extra erteket. Eddig azt mondtak nem, mivel a penzben merheto vilagertek allando. Marx bebizonyitotta, hogy nem, ezert kapott elismerest az angol tudomanyos akademiatol.

En azonban enm hiszem. Ez ugyanaz, mint Einstein E=m * c(negyzet)

De erdekes mindenestere.
Kulonben az jo volt, hogy a nacik a zsidokra fogjak a hibaikat, a kommunistak meg arra, hogy az valamikro nem volt kommunizmus, hanem kispolgari burzsuj rendszer.
ez teccett!
[előzmény (1492)]

© ctgválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-06 22:23:50 (1502)
Saya ne hulyeskedj mar. Ilyen okos ember hogy irhat ilyen...hm...bolondsagot?
Szabadsag az, ahol nincs szamomra semmifele akadaly es semmiben.
Berugni kulonben a kommunizmusban sokkal jobban lehetett. Ott valojaban csakis a szajtepesert vert le a rendor.
[előzmény (1475)]

© ctgválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-06 22:20:03 (1501)
egyet van ertve!
[előzmény (1472)]

© uniformchoiceválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-06 19:47:11 (1500)
Gyerekek!!!!
A hamarosan bekovetkezo kommunista forradalom......
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD DDD
Melyik elme es gyogyintezetbol szabadultal?
ELJEN A R.A.C.!!!!
zighely!

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-06 17:47:19 (1499)
1. ezt csak szeretned, hogy igy legyen, mert akkor talan valamilyen szinten kompatibilis lenne a primitiv elmeleteddel. csak hogy 1 elenpeldat emlitsek; egy csoro szelemi munkat vegzo tanar vagy zenesz ezen a tarsadalmi rangletran mondjuk egy gazdag fizikai munkat vegzo komuves felett vagy alatt van?

2. ezek szerint a - legalabbis szerinted - hamarosan bekovetkezo kommunista forradalomban is meg van az az elem ami meg fogja donteni, ezek szerint az sem tokeletes. igazan nem szeretnem lerombolni az illuziodat, de en nem latok semmifele kommunista forradalmat, nekem inkabb ugy tunik hogy manapsag a legtobb ember igazabol a vallasi fundamentalizmusban, nacionalizmusban, illetve rasszizmusban keresi a kiutat a kapitalizmus altal teremtett problemakbol (de majd idovel bizonyara megvilagosodnak) meg mindig nem igazan arultad el, hogy azon kivul, hogy a punkportalra irogatsz milyen modon jarulsz hozza ehhez a jelenleg is zajlo kommunista forradalomhoz.

koszi, hogy minden hozzaszolasodba bemasolsz egy okos idezetet valami teljesen onallo gondolkodasu forradalmartol. ha gondolod, majd en is keresgetek hasonlokat.
marx-ot legyszi kerdezd meg mik azok a letezesi feltetelek amirol beszel, mert baromi kivancsi vagyok ra. az emberi kapcsolatokat annyira lehet csak szetszakitani, amennyire az emberek hagyjak.

Carnatte-t meg legyszi kerdezd meg, hogy pontosan milyen kozossegrol beszel.

Chavez-zel kapcsolatban rosszul fogalmaztam. Termeszetes, hogy valamilyen szinten kapitalizmus van ott is, de a kapitalizmus ereje gyengebb, mint sok mas diktatorikus rendszerben. pusztan arra akartam ramutatni, hogy a kapitalizmus es a demokracia fuggetlen egymastol, sot egy diktatura "ha jo kezekben van" sokkal kedvezobb a kapitalizmusnak.

3. elfelejtettel valaszolni

4. nem szuksegszeruen fejlodesrol beszelek., hanem arrol ugyanazert vagy majdnem ugyan azert a celert a leghatekonyabban kulonbozo modszerek egyuttes alkalmazasaval lehet a leghatekonyabban harcolni. ahogy pl gandhi nem ert volna celt kizarolag satyagraha-ra tamaszkodva, ugy valoszinuleg a polgarjogi mozgalom sem lett volna sikeres ha nem lett volna martin luther king-je mellett nem lett robert williams-e is. a nepfrontos lazadassal kapcsolatban nem igazan tudok nyilatkozni, mert kulonosebben nem erdekel. en a tobbseg eroszakos uralmat a kisebbseg felett ugyanannyira ellenznem, mint a tobbseget. a legoptimalisabb az lenne, ha mind megdoglenenk egyszerre, de jobb hijan akkor mar a demokraciat valasztom.

azt, hogy mennyire volt rossz a termes nem tudom, de egyreszt bizonyara volt mar ilyen joparszor korabban is, masreszt annyira a parasztok sem lehettek hulyek hogy ezt lajos szamlajara irjak.

a 60-as evekrol szolo irasod szinte totalis baromsag, a 60-as evekben mar egyreszt reg nem volt kotelezo sorozas az USA-ban, masreszt a katonak nagyreszet akkor is a munkasosztaly alkotta, akik a kozeposztallyal osszehasonlitva joval konzervativabbak voltak es sokkal kevesbe kerdojeleztek meg a haboru helyesseget
[előzmény (1495)]

© MRolandválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-06 15:30:10 (1498)
Kubában délre járnak az emberek /proletárok/ dolgozni. Vagy Saya-jin nem kubai hanem észak-koreai sztahanovista? Most kezdtem el elemezni a nevét ami tényleg nem a latin nyelvcsalád része! :-)
[előzmény (1496)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-06 09:17:31 (1497)
Úgy, hogy a munkahelyén van internet, és nyomorba van döntve, mint bárki más, aki bérért kell, hogy eladja magát. A személyeskedésnek sok értelme viszont szerintem nincsen, ezért egy ilyen kérdéssel agyon lehet csapni egy normális vitát.

4. Nem vágom, mit értesz változatosság alatt? Ha abban az értelmében használod, hogy fejlődnie kell az idő múlásával, akkor egyet is értek. Ha viszont valami olyasmire gondolsz, hogy összefogjon népfrontos módon mindenféle gondolkodású embert, akkor viszont nagyon is nem értek ezzel egyet. Egy pártnak, amely nem a parlamenti választásokat akarja megnyerni, hanem összefogni a proletariátust, forradalmi célokat tűzve maga elé, úgy sikere csak abban lehet, hogy egységes kommunista tudatot követel meg. Persze ebben az értelmében a mozgalom teljesen különbözik a polgári formátumu pártoktól, mozgalmaktól, mert nem az a célja, hogy a minnél gyorsabban, minnél több voksolót állítson maga mellé, hanem azt, hogy csakis tevőleges, határozott kommunisták alkossák. Nem kell hozzá párttagsági, mert a kommunista párt működése eleve nem formális. Azok a csoportok, amelyek ma a világ bármely tájékán a tulajdon, az elidegenedés, és az érték lerombolását és a közösségi társadalmat tűzik ki célul, azok a kommunista párt részesei.
A kommunizmus mindenképpen diktatórikus. Nem is lehet más. Talán Engels írta valahol az forradalom autoriterségével kapcsolatban, hogy kevés tekintélyesebb dolog van a világon, mint az ágyú lövésre készen. A forradalom mindeképpen diktatúrikus, csak a proletárdiktatúra nem jelenthet struktúrális elnyomást. A proletárdiktatúra a teljes osztály diktatúrája az ellenforradalmi elemeken. A bolsevista felfogás szerint persze ez is eltorzult formában jelent meg: Létre kell hozni a régi uralkodó osztállyal szemben egy olyan államot, amely majd a demokratikus centralizáció elvén elnyomja a feltörekvő reakciósokat, és ezt nem tették hozzá: és a forradalmi proletariátust is. A proletárdiktatúra folyamatában kell hogy megszüntesse magát a proletariátus, felszámolva ezzel az osztályszakadást. Fegyveres, erőszakos is, meg nem is. Hogy még ilyen nem volt? Ez még nem ellenvetés, mivel ha lett volna, akkor most nem lenne már miről beszélnünk, ti. a kommunizmus csakis nemzetközi szinten tud megvalósulni.

A forradalmak valóban nem feltétlenül kötődnek az éhinséghez, sőt sokszor az éhlázadások forradalmisága teljesen alárendelődik a magának a konkrét jóllakásnak. De a példák nem teljesen jók :) A francia forradalom során mindkét év, amikor kitört a balhé, rossz termés volt: 1789-ben is, augusztus-szeptember során gyakorlatilag a városokban üresek voltak az üzletek, a falvakból is sokan mentek fosztogatni. 1793-ban is ez megismétlődött, és ez véletlenül pont egybeesett az újabb erőszakhullámmal.

A munkásság sorai nem csak a konkrétan dolgozó emberek. Az 1960as évek során az USA-ban, szerte Európában is a tőkés centrumokban komoly válsággal fenyegetett az egyetemisták-főiskolások számának növekedése, mivel nem volt megfelelő számú munkahely, amely elbírta volna ezt a létszámot. A történelem talán első olyan hulláma, amikor az "értelmiségnek" mint munkásosztálybelinek kell megjelennie, és szembenéznie a munkaerőpiaccal. Ezek a problémák egészültek ki a háborús helyzettel, amely úgy sújtotta az "új generációkat" (értelmiségi bérmunkás jelölteket), mint bármelyik másik munkást: a frontra való berendelés, ahogy ez már a burzsoá háborúkban szokás.
1848-ban Magyarország komoly válsággal küzdött. A gazdasági keretek hosszú távon már nem voltak tarthatóak, a társadalmi struktúra (feudális berendezkedés) nem volt elegendő ahhoz, hogy elviselje a tőkés országokkal szembeni versenyt. Bár nem volt éhinség, de mindazonáltal komoly gazdasági válság fenyegetett, amely előre vetítette már a jobbágyság helyzetének további súlyosbodását.

A forradalom oka soha nem lehet konkrétan az éhínség, de annak belátása, hogy az ancient régime már nem folytatódhat tovább, mert valójában minden éhinségnek, permanens nyomornak ez az oka, az mindig forradalomhoz vezet.

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-05 11:15:00 (1496)
kivancsian varom. (kozben meg azon gondolkodom, hogy vajon milyen nyomorba dontott proletarnak van ideje/lehetosege hetfo reggel fel 11-kor netezni.)
[előzmény (1495)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-02-05 10:31:10 (1495)
1. Nem én osztottam fel erre a két osztályra a társadalmat, hanem a társadalom szerveződése gazdasági-politikai-kultúrális téren egyre erősebben e két pólus köré szerveződik. Maga a kapitalizmus egyszerűsíti le erre a két osztályra a társadalmat.

(Egyes kommunisták szerint, amiben lehet igazság, igazából a kapitalizmus magát ezt az osztályjelleget is megváltoztatja annyiban, hogy a tőkések kezéből teljesen kicsúszik az irányítás, így gyakorlatilag az emberiség áll szemben magával a tőkével, amióta az államkapitalizmus kifejlődött.)

2. Ez nem kérés alapon megy :) Minden társadalom magában hordja azt az elemet, amely meg fogja dönteni. A mai társadalomban nincs már egy új osztály, hanem maga a kommunista mozgalom alakul ki benne, mint forradalmi erő. Én ennek részese vagyok, remélhetőleg elég tevékeny részese tudok lenni. A demokrácia fogalmát érdemes tisztázni: én előzőeg leírtam a magamét, amely a következő idézetben talán pontosabb:

"„A pénzviszonyban, a kifejlett csererendszerben (és ez a látszat csábítja el a demokráciát) a személyi függo"ség kötelékei csakugyan szét vannak feszítve, szét vannak tépve…; és úgy látszik, hogy az egyének függetlenül (ez az a függetlenség, amely egyáltalában puszta illúzió és helyesebben közömbösségnek – az indifferencia értelmében – kellene nevezni), szabadon ütköznek egymásba és ebben a szabadságban cserélnek egymással; de csak annak szemében látszik így, aki elvonatkoztat azoktól a feltételekto"l, a létezési feltételekto"l…, amelyek között ezek az egyének érintkezésbe lépnek.” Marx: Grundrisse. MEM 46/1. 80. o.

Ez a kulcsa a demokrácia megértésének. A demokrácia az árutulajdonos illuzórikus függetlenségén alapuló látszatközösség. Tehát az – a közkeletu" burzsoá értelmezéssel szemben – nem a legtöbbször az ókori görög városállamokhoz, valamint a modern társadalmak némelyikéhez társított politikai forma, hanem „úgy határozható meg, mint emberek viselkedése, mindazoknak a szervezete, akik elveszítették eredeti organikus egységüket a közösséggel” (Camatte)"" / http://anarcom.byethost2.com/bros/camatte_demokratikus_misztifikacio.htm /

Hogy te mit értesz alatta, az valószínű, hogy csak a demokrácia egy arca, ti. a liberális, parlamentalista módszertana. Kínában valóban kapitalizmus van, ahogy a világon valójában mindenütt, még Venezuelában is. Nem tudom miből gondolod, hogy Hugo Chavez Venezuelája nem része a tőkés rendszernek...

majd folytatom...
[előzmény (1493)]



Elejére << Előző < 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 ... > Következő >> Végére