Punk Portál >> Fórum >> Politika >> Kommunista banda
Bejelentkezés - Regisztráció - Elfelejtett jelszó - Segítség
Rohadt büdös kommunista banda, mikor lesznek ezek fölakasztva

Elejére << Előző < 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 ... > Következő >> Végére

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-15 20:45:45 (2907)
Nézd, ha nincs semmi haszna az olyan kooperációnak, amely során barátságok és ideológiai közösségek jönnek létre, akkor mi értelme? Méghogy nem racionális? Nem közvetlenül azért kooperálnak emberek, hogy harcoljanak, hanem azért, mert úgy jobban megállják a helyüket a versenyben. Akár idegileg, akár szociálisan vagy gazdaságilag.

A népességcsökkenéses magyarázatod kissé zavaros. Az emlős populációkban vannak különleges genetikailag kódolt népességszabályzó mechanizmusok, mint az agresszió és a homoszexualitás. Az emberre általában jellemző, hogy jó körülmények között kevés, nehéz körülmények között sok utódot hoz létre. Logikus és nem természetellenes.

Azt hiszem már írtam, hogy a túlzott liberalizáció bizonyos esetekben lehet hátrányos a versenyre. Ez persze ország, társadalom és kultúrafüggő. Nincs általános recept. Lehet olyan politikai helyzet, aholy a gazdaság stabil növekedését egy diktátor garantálja, más esetben viszont a diktátor személye gátolja a piac kibontakozását.
A privatizáció helyessége meg pláne országfüggő. Pl. egy olyan eladósodott országban, mint amilyen Magyarország volt a rendszerváltás során nélkülözhetetlen volt a privatizáció, mert nem volt állami tőke, amellyel az ország fenntarthatná magát, arra meg főleg nem, hogy az állami tulajdont sikeresen kezelje. Amennyiben egy ország képes nyereségesen kezelni a tulajdonát, tényleg nem kell privatizálnia. Ilyen esetben ha az állam nem korlátozza monopóliumként a piacot, teljesen beleillik a kapitalista versenybe.

Az emberek nem primitív sejtekként működnek. Egészen bonyolult szupraindividuális hálózatokat hoznak létre. Egy ilyen hálózat sokkal több kapcsolatot tart fenn a külvilággal, mint egy egyén, mondjuk te. Ezért van esély a megoldásra, mégha nem is drasztikus.
[előzmény (2904)]

© IrBaratválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-15 20:36:30 (2906)
A kapitalizmus az, amikor nekem (nagytőkésnek, aki kedvenc birtokán feudális állapotokat tart fenn) jó és nektek (éhező proletároknak és kockás inges munkásoknak) rossz.
[előzmény (2905)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-15 11:52:28 (2905)
Azért most már igazán kíváncsi vagyok, hogy te hogyan határozod meg a kapitalizmust! handnél pl. már nagyjából tisztába vagyok, hogy számára a kapitalizmus = szabadverseny, meg liberalizmus (mondjuk ennek a kettőnek a keverése igen jellemző rá). Viszont tőled is ha úgy vesszük, valami hasonló köszön vissza, persze nem teljesen ugyanaz. Valamikor azt írtad, hogy az állami tulajdon (társadalmi tulajdon?) ellensúlyozza a kapitalizmust, tehát ahol a magánkézben lévő tulajdon dominál, az "kapitalistább". Ez kicsit hasonlít a Magyar Köztársaság alaptörvényébe foglalt "vegyes tulajdonrendszer" fogalmára, ahol a magántulajdontól elválasztják az állami tulajdont. És innentől fogva lehet kritika alá vonni a kapitalizmus totalitását, hiszen ezen az alapon gyakorlatilag nincsen "vegytiszta" kapitalizmus, sőt, mondjuk olyan helyeken, mint É-Korea, vagy hasonlók, gyakorlatilag nincs is kapitalizmus, hiszen minden állami tulajdonban van. Javíts ki, ha nem jól értettelek!

Ezzel a gondolatmenettel az a baj, hogy ehhez feltételezni kellene azt, hogy a magántulajdon megszűnik tőke lenni, amint az állam kezébe kerül, azaz nincs profittermelés, legalábbis úgy tűnik, hogy nem a magános tőkések számlájára, hanem a "társadalom felé profitol" az állami tőke, azaz egyfajta kollektív jólétet gerjesztő rendszer lenne. Nah de azt gondolom, hogy nem kell túlságosan bizonygatnom azt, hogy a tőke, attól még, hogy az állam kezébe kerül, tőke marad. Márpedig, mivel ez így van, akkor azt is mondhatjuk, hogy az állam kezében összpontosuló tőke nem mond ellen a kapitalizmus lényegének, hiszen ebben az esetben is csak, mint tőke funkcionál, azaz tőkés rendszerről (= kapitalizmus) beszélhetünk.

Az tény, hogy handnél még a XIX.sz. első felében népszerű polgári eszmények hódítanak (szabadverseny, mechankus materializmus), de ez nem azt jelenti, hogy a tőkés termelési mód fejlődése megállt volna ezen a ponton, viszont nem lett mássá a lényegét illetően. Minden intézményrendszer, amely a tőkés társadalomban eddig kialakult, éppen a tőkés termelés alapjait hivatott védelmezni. A gazdasági válságok elemi erejét és társadalmi következményeit orvosolandó, szinte a világon mindenhol az államosítottak, az állam gazdasági szerepét növelték, hogy mintegy egyenletesebbé tudja tenni ezeket a válság szituációkat. Azok az országok, amelyeket te nem sorolsz a kapitalista országok közé, mint É-Korea, a régi Szu., vagy hasonlók, úgy tűnik, mintha felszámolva a belső(!) konkurencia harcot, eltávolodtak volna a kapitalizmustól. De!! Saját magadnak mondasz ilyenkor ellent, mivel a kapitalizmust gazdasági rendszerként határozod meg, és kiemelsz mégis belőle gazdasági motívumokat. Ti. a konkurencia harc megjelenési formái meglehetősen gazdagok: a piaci kofák egymásra licitálásától elindulva a legnagyobb háborúkig mind-mind ugyanazzal a célzattal rendelkeznek. Ideológiai mozgatórugóként végtelen számú célt lehetne gyártani - és gyártanak is, hajjaj! - de gazdasági-történelmi szempontból nem változtat a lényegen. Fajelméletek, proletárállam, szabadságjogok védelmezése, vallási indítékok olyan ideológiák, amelyek magában a termelési módban györkeznek. Tüzetesen megvizsgálva ugyanis akár az ún. 2. világháborút, a hidegháborút (koreával, vietnámmal, disznóöböllel, stb.), az izraeli-palesztin konfliktus, dél-szláv háborúkat, mindegyikben ott lapulnak a gazdasági érdekek. Egy kis hazai ínyencségként hozva a cigányok elleni, ill. a cigányok a nem cigányok elleni lappangó konfliktusait: Kiváló példája ez annak, hogy hogyan lehet munkanélküliség átideológizálni, a termelésben elfoglalt szerepe szerint egy osztályérdekekkel rendelkező embereket szembefordítani egymással, mindezt az állam teljes közreműködésével. Ennek természetesen az az eredménye, hogy "magyar" melós acsarkodik a "cigány naplopóra", aki az adójából kapja a különböző segélyeket, acsarkodik csövesekre, mert ő meg van bizonyosodva afellől, hogy annak van munkája, aki dolgozni szeretne. De, persze odáig már nem megy a gondolat, hogy a bérszínvonal alapvető csökkenése a tőkések érdeke, hiszen ezáltal sajátítják el a profitot, és ezért nem kimondottan érdeke a tőkéseknek megállítani a munkanélküliség növekedését. Viszont azzal, hogy egy jól megjelölhető csoportot súlytanak elsősorban a munkanélküliséggel, egy egyszerű célpontot adnak az aktív munkásosztálybelieknek arra, hogy ne a tőkét magát támadják, hanem annak csak részletbeli dolgait. A "szociális háló", vagy nevezzük bárminek hivatott biztosítani azt a többlet munkaerőt, ami megjelenik a piacon, de szerepe csak arra korlátozódik, hogy a lehető legmélyebben tartsa a béreket. Ehhez pedig egy állam kell. Méghozzá egy olyan állam, amely erős gazdasági pozíciókkal rendelkezik, hiszen az értéktöbblet egy jó része adó formájában éppen hozzá jut. (Itt meg kell jegyezni, hogy ezt az értéktöbblet-részt az általános személyi jövedelmadó intézménye kiválóan palástolja, és ez tartja fenn az illúziót, hogy az állam a társadalom totális megjelenése, nem pedig a tőkés osztály centrális intézménye).

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-13 14:28:44 (2904)
Az emberek nem feltetlenul azert kooperalnak, hogy a versenyben elonyosebbek legyenek, hanem olyan kevesbe racionalis szamodra semmit nem jelento okok, miatt is, mint pl. baratsag, ideologiai kozosseg, stb. Ezekre a kerdesekre az emberi tarsadalom parhuzamba allitasa vagy inkabb leegyszerusitese kemiai folyamatokra nem igazan ad kielegito valaszt. ahogyan mas fejlett emberszabasuak, vagy akarmilyen fejlett allat sem szuksegszeruen mukodik olyan, modon, mint kulonfele sejtek. eleg csak a kulonfele kutya-macska, teknos-vizilo, tigris-diszno, majom-kutya baratsagokra gondolni.

Az europai nepessegcsokkenessel kapcsolatos peldad is csak az ellenkezojet bizonyitja annak, amit allitani probalsz. Eszerint az europai ember jelenleg termeszet-ellenes modon cselekszik es ahelyett, hogy tonna szamra ontana a gyerekeket individualista, szamodra termeszet-ellenes modon cselekszik. a helyes ut pedig az lenne, ha tulszaporodnank, mint azt afrikaban teszik.

Nem tudom, hogy mit tanulsz, mi a vegzetseged, de nekem ugy tunik, hogy a kapitalizmusrol alkotott keped kb annyira tavol all a valosagtol, mint saya-in-e.

Egyszer azt irod, hogy "a kapitalizmusnak nincsen alternativaja", maskor pedig azt, hogy "Nyilván minden adott körülmény esetén megvan az a szint, amelyen az adott mértékű liberalizáció a legtöbbet hozza ki a gazdaságból. Ebbe nem is mennék bele". De hiszen, ha a kapitalizmusnak nincsen alternativaja, akkor miert nem a totalis merteku liberalizacio a legoptimalisabb minden gazdasag szempontjabol? En konkret peldakat hoztam arra, hogy a mertektelen kapitalizmus, hogy kurta szet a kulonbozo orszagok gazdasagat, mikozben arra is mondhatnek jopar peldat, hogy a privatizacio visszafogasa mennyiben segitett legfobb peldanak okaert del koreanak vagy malaysia-nak ebbol a szempontbol.

Nem igazan tiszta szamomra az sem, hogy mit jelent szamodra a termeszet egyensulya. Az vilagos, hogy maga a termeszet nem fog elottunk elpusztulni, es az is tobb, mint valoszinu, hogy miutan mi elmentunk regeneralodni fog, meg akkor is ha ez tobb millio evbe tellik majd. En azonban nem csak ugy tekintek magamra, mint egy atomszemcsere a termeszet kavalkadjaban, ha igy lenne akkor vagy megolnem magam, hogy lecsokkentsem a vilag nepesseget, sot meg kinyirnek elotte annyi embert amennyit csak lehet, vagy pedig egy nuklearis holokausztot probalnek eloidezni, ami elpusztitja legalabb az egesz emberiseget, hogy a termeszet egyensulya helyrealljon, amilyen gyorsan csak lehet. En inkabb azonban annak a partjan vagyok, hogy az emberek ne kulonfele primtiv sejtek modjara probaljanak cselekedni, hanem hasznaljak ki az evolucio altal szerzett nagy merteku intelligenciat es hasznaljak kevesbe drasztikus megoldasok kiagyalasara. igaz, ennek nem tul nagy a valoszinusege.
[előzmény (2902)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-13 12:16:23 (2903)
Nem bírom ki, hogy ne szálljak be egy kicsit ebbe a vitába!

Ha szerinted a kooperáció a verseny része, akkor a monopolizálódás a lehető legtermészetesebb dolog a gazdaságban. Ennek megfelelően az egyre nagyobb kooperáció (korporáció) egyre nagyobb gazdasági rendszereket szül, amelyek a között a tisztes verseny természetesen egyre hevesebb, egyre brutálisabbnak kell, hogy legyen, tehát úgy is mondhatnám, hogy szép, nagy, folyamatos háborúvá fejlődik, ami az társadalmi életünk minden területét érinti. Mindent egybevetve ez az áldásos folyamat el kell hogy vezessen a nagy verseny korszakának végéig, hiszen ez amolyan "csupán egy maradhat" dolog, vagy esetleg egy sem marad. Meddig gondoltad el ezt előre? Mi fogja biztosítani azt, hogy ez az állapot nem következhet be, és ezáltal az idők végezetéig fog versengeni itt minden mindennel.

Más: Ne legyél kispályás! Ha már etológiailag vizsgálod az emberiséget, akkor nyugodtan le mehetünk szub-atomi dolgokig is, és próbáljuk meg lemodellezni az anyaghullámok szintjéről az emberi társadalmat, gazdaságot. Egymással szabad-versenyben álló elektronok és protonok, meg még az ezeket alkotó részecskék kooperációjának kezdetlegességét vezessük fel egészen a catepilar gazdasági helyzetéig illetve üzemeinek belső kooperációjáig. Szép hosszú mű lesz, de mindenre kiterjedő részletességig lehet majd bizonygatni a mechanikus materializmus létjogosultságát.

Milyen érdekes, hogy az ilyen módon istenített kapitalizmus, annak ellenére, hogy genetikusan, sőt! kémiai folyamataink minden szintjén kódolva van bennünk, meg minden élőlényben, valahogy mégsem mindig létezett. Volt pofája az emberiségnek évezredikig nélküle élni, és mindenféle más társadalmi-gazdasági alakulatban élni. És akkor még csak az emberről beszéltem. Vagy talán már van arra is valami hajmeresztő elmélet, hogy már az australopithecus is nyomta rendesen az árutermelést, meg a bérmunkát?

Az agresszió a verseny-elméleted szerint csakis jó lehet, a versenyt szolgálja. A homoszexualitás pedig valóban előfordul más állatfajoknál is, de ez nem a szaporulat szabályozásának eszköze, vagy folyamata, hanem legtöbbször a szexuálisan hiperaktív korszakban fordul elő, vagy a rangsor tisztázására, ez valahogy kevéssé illik bele bármibe, amit itt írtál.

Mindenesetre mint megáltalkodott kommunista, bizton állíthatom, hogy nem célom a mikroorganizmusok világába elhozni a humanizmust, de igazából az emberi világba sem. Az ember egyedi viselkedésében az agresszió, a létért való küzdelem természetesen nem kikerülhető, sőt mi több motiváló folyamat, részünk akkor is, ha kapitalizmusban élünk, meg akkor is hogy ha nem!!! Részünk volt akkor is, amikor ősi közösségekben éltünk, és része lesz akkor is, ha totális emberi közösségben élünk. Viszont az, hogy az emberiség, egyre táguló, egyre nagyobb méretű kooperációt alkot - aminek végső stádiumát szükségszerűena a tőkés termelési mód tette lehetővé - egyben azt is jelenti, hogy a következő lépés innen az lehet, hogy ennek a kooperációnak az összes belső akadályát, amelyek vele együtt fejlődtek ki, megszüntessük. A túlélés érdekében.
[előzmény (2902)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-11 16:09:47 (2902)
Nos a kooperáció nem ellentéte a versenynek. Inkább egy olyan fegyver, ami előnyt jelentett a versenyben. Egy stratégia, amelynek a megjelenésével nem szűnnek meg a régi stratégiák, és a körülmények is ugyanazok maradnak.
Nem azt mondom tehát, hogy a kooperációnál erősebb a verseny, hanem hogy a kooperáció része a versenynek. Minden élő rendszer viselkedése erre vezethető le. Ez nem hitkérdés. Próbáld meg kicsit nagyobb összefüggésben látni a dolgokat. Ne csak a történelmen keresztül.
Próbálj meg etológusként hozzáállni az emberekhez. Tudom, nem könnyű. Gondolj bele, mi egyes emberek motivációja, vagy éppen közösségeké, nemzeteké, állatoké, élőlényeké.
És mégegyszer mondom, nem csak az életbenmaradás a cél, hanem a fajfenntartás. A kettő nem keverhető össze. Egy embernek nem elég, hogy életben maradjon (legalábbis nem mindenkinek), jó körülményeket akar az utódainak, vagy a közössége utódainak. Akár mások veszteségeinek árán.

Az optimaliálás kapcsán: Nem tudom, hogy sikerül-e kinetikusan szemlélned a folyamatokat. Minden apró folyamat hat egy másikra, így minden visszahat valamennyire. A folyamat tart egészen egy egyensúly beálltáig. Márpedig nem egy visszafordíthatatlan láncreakció zajlik.
Hogy egy példát mondjak, a bor készítésénel a cukros lébe szaporodik az élesztő, és etanolt termel, ami káros. Ha a bor eléri a 12%-os alkoholszintet, szinte minden élőlény elpusztul. De mi történik, ha nem iszod meg a bort ,és csak úgy áll sokáig? Megecetesedik. Először beállt egy egyensúlyi állapot 12%-os alkoholszinttel, majd az alkoholt más baktériumok elkezték bontani ecetsavvá.
Lehet, hogy az emberiség elpusztul, de a természet nem adja fel olyan könnyen. Tekintve, hogy az emberek pedig nem csak gyorsan növekedő baktériumok, hanem egy jóval komolyabb belső kölcsönhatásokkal rendelkező populáció, felerősödhetnek olyan folyamatok, megállíthatják a katasztrófát. Pl. ennek a jele, hogy legalább már beszélnek a globális felmelegedésről. Ha nem állítják meg, akkor az egész emberi faj elbukik a versenyben.
Egyébként említhetek nénány nyilvánvaló ilyen folyamatot, ami az állatvilágban is megvan, és nálunk is gyakori: homoszexualitás és agresszió. Ami még érdekes lehet, az európai népességcsökkenés. Ahelyett, hogy rácuppantunk volna a bőségre, inkább csökken a számunk. Ilyenről még az állatoknál sem tudok.
[előzmény (2901)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-11 13:08:05 (2901)
ha arra gondolsz, hogy az empatia, szolidaritas, stb kesobb kialakult dolgok, mint a versenges, akkor valoban igazad van. a kulonbozo sejtek es mikroorganizmusokra valoban szinte kizarolag a versenges jellemzo az eletbenmaradasert es sem en sem pedig valoszinuleg a legelhivatottabb kommunistak sem probaljak ezeknek a viselkedeset megvaltoztatni.

idokozben azonban ezeknek a sejteknek egy jelentos hanyada drasztikus valtozason esett keresztul aminek a vegtermeke - legalabbis ezidaig - az ember lett. az ember csakugy mint mas organizmusok bonyolultabb mukodesuek, mint a kulonbozo sejtek. ha mondjuk az eloember is mar az altalad felvazolt primitiv modon elt volna kizarolag, akkor valoszinuleg nem lett volna kepes eletben maradni. az, hogy kulonbozo torzsekben az egyenek szolidarisak legyenek egymashoz es ne csak versengjenek az alapveto feltetele volt a tulelesuknek. az ember ugyanis alapvetoen nem maganyos hanem csoportos allat (azt hiszem ez lenyegesebb dolog, mint az, hogy sejt-korunkban csak a versenges szamitott). termeszetesen ez nem jelenti az, hogy az embereknek valamilyen szinten nem kell versenyezniuk egymassal, de optimalis modon ez a versenges bizonyos hatarok koze van szoritva.

ha a te utmutatasodat kovetnenk es az elet minden teruleten alkalmaznank ezt a szabalyt, akkor kenytelenek lennenk egyet erteni a veled hasonlo velemenyen levo margaret thatcher-rel aki meg anno megmondta, hogy "olyan, hogy tarsadalom marpedig nem letezik".

arrol szolva, hogy ez az egyetlen model ami mukodik, habar elmeleted szuloattya milton friedman is ezt hitte - szinte ugy, mint egy vallast - aztan rendre csalodnia kellet, miutan a neoliberalizmus kulonbozo orszagokba, mint Indoneziaba a 60-as, chilebe vagy Argentinaba a 70-es, Boliviaba illetve a Thatcher uralta Angliaba, a Reagan altal iranyitott USA-ba, Kinaba, aztan a 90-es evek elejen a volt SZU orszagokba - beleertve magyarorszagot - az apartheid utani del afrikaba, most eppen irakba es felteve a folyamatra a koronat az USA-ban nem a gazdasag javulasat eredmenyezte, hanem a legtobb helyen elkepeszto merteku inflaciot, eladosodast es munkanelkuliseget, a rendet pedig annak ellenere, hog "ez a legoptimalisabb model" pedig szinte kivetel nelkul brutalis eroszakkal sikerult csak fentartani (suharto es pinochet nepirtasai, anti-peronista verengzes argentinaban, illetve a falkland haboru, amibol mindket allam feje profitalt, tiananmen ter, csecsen haboru, most pedig afganisztan vagy irak csak hogy par peldat emlitsek).

ha olyan szempontbol erted a legoptimalisabbnak, hogy egy mareknyi ember iszonyatos merteku vagyonra kepes szert tenni, akkor valoban igazad van. de ha egy tarsadalom, vagy ha jobban tetszik egy gazdasag egeszseges mukodeserol beszelsz - ami nem feltetlenul kizarolag szamokban mutatkozik meg - akkor aligha.

A hozzaszolasod utolso mondata az egyik legnagyobb utopia, amit valaha olvastam. szerintem pontosan az ellenkezoje tortenik; az eszetlen versenges elkepeszto merteku karokat okoz a termeszetben, ahelyett, hogy optimalizalna magat. de lehet, hogy csak en nem latok elegge elore es majd 50 ev mulva, amikor egy arva fa sem marad majd a bolygon akkor valahogy majd minden visszabillen ideais szintre.

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-08 18:14:45 (2900)
Nem is arról van szó, hogy emberi, vagy állati természet. Minden élő organizmusra jellemző mechanizmusokból következik mindaz, amit a kapitalizmus alatt értünk. Ezért nincs értelme a kommunizmusnak és más alternatíváknak. Olyan, mintha azt akarnák, mostantól csak kézen járjunk. Minek? Az empátia és a humanizmus egy sokkal később kialakult dolog, de mind az élővilág, mind a társadalom mozgatórugója továbbra is a versengés. Az empátia és a humanizmus megváltoztathat egyéni sorsokat, de nem változtatja meg azt a tendenciát, ami minden élőlényt motivál.

"Ugyan en nem kulonosebben hiszek abban, hogy az allatokat tenyleg a fajfenmaradas vezerelne elsosorban, de ha megis igy van nem gondolod, hogy az altalad termeszetesnek beallitott allapot, ha valamilyen szempontbol befolyasolja ebeli torekvesunket, akkor csakis gatolhat ebben?"
A faj és egyedfenntartás "vezérli" őket. Milyen törekvésünket befolyásolja ez a természetesnek beállított állapot? A fajfenntartásét? Eddig nem úgy néz ki, hogy gátoja. Az, hogy vannak vesztesek, nem azt jelenti, hogy gátolja.

Ez a gazdasági teória nem utópisztikus, és ellenkezőleg, inkább a leg realisztikusabb mind közül. Épp az lenne idealisztikus, ha nem hiszünk a világmegváltó csodákban? Hogy egyszer majd békében élünk boldogan, mert empátiától és humanizmustól duzzadva egymást segítjük? Ez nevetséges. A 21. században már illee látni, hogy a humanizmusra és az empátiára épített álmok nem működnek. Ennek az általam természetesnek tartott folyamat miatt a társadalom jövője kiszámíthatatlan, mint ahogy előre kiszámíthatatlan volt az is, hogy pl. az ember kialakult.

A piac leberalizációjáról nem írtam semmilyen véleményt. Nyilván minden adott körülmény esetén megvan az a szint, amelyen az adott mértékű liberalizáció a legtöbbet hozza ki a gazdaságból. Ebbe nem is mennék bele. A mondandó lényege az, hogy a versenyelven működő kapitalizmus természetszerűen következik abból a világból, amelyben élünk. A gazdaság szerveződése minden szinten úgy zajlik, mint az élővilágé. Ezért mindenféle utópiáról ábrándozni hasztalan.
Viszont nem szabad elfelejteni azt sem, hogy a természet a verseny által optimalizációra törekszik. Ez azt jelenti, hogyha valamilyen aggasztó tendenciát látsz a világban, attól még nem reménytelen a helyzet, az egyensúly helyre fog billenni, ha kell. (Legalábbis, ha arra gondolsz, amire én.)
[előzmény (2898)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-01 16:47:28 (2898)
Annak amit te irtal semmi koze nincsen az etologia megkozeliteshez. Az altalad is felvazolt, szeleskorben elfogadott nezettel ellentetben nincsen egyfajta, altalanos emberi termeszet. Az emberi termeszet sokfele kepen fejlodhet, egyarant alkalmas lehet arra, aminek te gondolod, ugyanakkor azzal ellentetes modon is fejlodhet. Szerintem az empatia es a humanizmus legalabb annyira termeszetes tulajdonsaga az embernek, mint az allando versenges a hatalomert es a penzert. Ugyan en nem kulonosebben hiszek abban, hogy az allatokat tenyleg a fajfenmaradas vezerelne elsosorban, de ha megis igy van nem gondolod, hogy az altalad termeszetesnek beallitott allapot, ha valamilyen szempontbol befolyasolja ebeli torekvesunket, akkor csakis gatolhat ebben?

Az a baj azzal a gazdasagi teoriaval, amit felvazoltal, hogy kb annyi koze van a valosaghoz, mint a kommunista modelnak. Ez a tokeletesen mukodo szabadpiaci verseny egy mitoszra epul, aminek nincs semi koze ahhoz, ahogy valojaban a "szabad piac" mukodik. Ezt az eredetileg Adam Smith-hez kotheto utopiat aztan a Chicago School of Economics fejlesztette tovabb, Milton Friedman-nal az elen. Erdemes elolvasni ezzel kapcsolatban a mult szazad valoszinuleg egyik legfontosabb szemelyisegenek "capitalism and freedom" cimu klasszikusat. Ami a legmeglepobb benne az, hogy nem sokban kulonbozik a marxista idealizmustol. Amig a marxistak a munkasokkal kapcsolatban dedelgetnek utopiakat, addig a "chicagoiak" hasonlokeppen a kapitalizmussal kapcsolatban." Erre amugy eppen egy Don PAtinkin nevu kozgazdasz, aki Chicago-ban tanult a 40-es evekben mutatott ra: "What was particularly exciting were the same qualities that made Marxism so appealing to many other young people at the time, simplicity together with apparent logical completeness, idealism combined with radicalism."

Ettol fuggetlenul valamilyen szinten meg ertheto is lenne ez a latasmod, ha nem parosulna elkepeszto merteku alszentseggel. A szabad piac legelhivatottabb zaszlovivoi ugyanis soha nem gondoltak komolyan azt amit mondtak. Eleg csak azokra az elkepeszto mennyisegu vedovamokra es gazdasagi tamogatasokra gondolni, amiket europa illetve az USA ad a sajat polgarainak, ennek ellenere megtiltja, hogy a fejlodo orszagok is ugyanezt tegyek, hiszen utobbi gatolja a szabad versenyt.

Az egyik legszebb peldaja ennek az alszentsegnek Alan Greenspan. Rola azt kell tudni, hogy a vilag egyik leghiresebb es legbefolyasosabb hive a szabad-piacnak, legalabbis hivatalasan. A tenyek ugyanis azt mutatjak, hogy amit errol gondol az sokkal kevesbe hit a laissez fair ideologiaban, mint egy eszkoz arra, hogy elfedje azt a tenyt, hogy az usa-nak az edekeit kepviselje. Mult heten veletlenul betevedetem egy konyvesboltba es lattam, hogy megjelent Greenspan-nak afele oneletrajza "age of turbulence" cimmel. gondoltam belelapozok, erdekes lehet, mit ir az ember aki 18 evig leginkabb rebuszokban beszelt, mit gondol a vilagrol. Az egyik legmeglepobb resz az amikor arrol ir, hogy amikor egy kormany rutin szeruen a sajat talpnyaloinak ad ki szerzodeseket es preferalja oket, akkor, akkor a tarsadalom egyfajta "haver-kapitalizmusnak" a fogsagaban van." termeszetesen o nem az USA-rol a szabadkereskedelem onjelolt fellegvararol beszel, hanem Suharto brutalis, elnyomo Indoneziajarol, akit az USA egesz regnalasa soran tamogatott. Nekem azonban onkentelenul is elkezdett villogni a "HALIBURTON" felirat a fejemben, a magyar helyzetrol pedig inkabb ne is beszeljunk. Ennyit a szabad versenyrol...

[előzmény (2888)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-01 14:06:24 (2897)
Nézd, a populációk és tagjaik viselkedésének modellezésénél bevett gyakorlat az energia fogalmának bevezetése. Miért ne lehetne alkalmazni az emberekre is?
És mindebből következik, hogy az anarcho-kommunizmusról szőtt ábrándjaid értelmetlenek, nem működnek soha, semmilyen körülmények között. Ez nem az a világ. Ilyen a természet rendje. Majd talán a halál után...
[előzmény (2894)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-01 13:06:06 (2896)
egyetértek
[előzmény (2895)]

© kabeltvválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-01 12:44:38 (2895)
ti mind hulyek vagytok!

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-11-01 02:26:39 (2894)
hand, most komolyan kérdezem: te ilyen hülye vagy, vagy csak tetteted? Előadsz egy gazdaságossági elméletet, amivel eleve vannak problémák, de valami teljesen oda nem való fogalmat is belekeversz, amelynek ugyanannyi értelme van mint egy diót meg egy irodalmi művet megszorozni egymással.

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-31 23:11:18 (2893)
Az elem két pólusa között van energia?
[előzmény (2891)]

© Tpetiválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-31 20:35:46 (2892)
atyaúristen...
[előzmény (2891)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-31 08:13:35 (2891)
Nem a versenyben nyújt előnyt (habár ott is, hiszen minnél nagyobb a piaci részesedés, annál nagyobb eséllyel képes az árait szabályozni), hanem annál nagyobb az abszolút értéke a profitnak, minnél nagyobb méretekben képes termelni, aminek ugye az feltétele, hogy el is tudja ezt adni.
Az energia biztos belefér. Ugyanúgy belefér, mint a reinkarnáió. Minden van itt, kérem szépen!

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-30 23:57:32 (2890)
A nagyobb piaci részesedés nem jelent rögtön előnyt a versenyben. A pékes példádnál az előnyt az jelenti, hogy a kenyér árát lejjebb lehet szállítnani, és így többen veszik meg. Így nyomja le a tesco a kisebb pékségeket.
[előzmény (2876)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-30 23:45:17 (2889)
Simán belefér az energia. De nem is vártam el tőled, hogy megértsd.
[előzmény (2876)]

© handválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-30 23:44:09 (2888)
Mi a probléma? Etológiai megközelítés. Nem tetszik?
[előzmény (2879)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 18:38:34 (2887)
Vagyis, pontosan nincs más választásunkcsak megerősíteni erősíteni azt, hogy mi is létezünk. Hogy van még a magyar. És nem csak a pénzről szól meg erről a szemét gazdaságról, meg kapitalizmudról minden. Hanem arról is, hogy vannak itten emberek meg népek is. Tulajdonképpen lehet szidni ezeket az agyatlan homeless hídlezárókat, de végülis ebben a "tyúkperben(ügyben)" mért baj az, hogy van törekvés a globális elsodródás ellen. Hát mért baj az, ha a népek nem a tőke fogyasztói - hízlalói, hanem népek kívánnak maradni. Szerintem nincs ezzel semmi gond, esetleg a formájával, a módjával... stb, úgyis tudod miről beszélek.
[előzmény (2883)]

© apunkválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 18:31:56 (2886)
Volna más választásunk?
[előzmény (2883)]

© Tpetiválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 17:14:19 (2885)
nezd, az az igazsag, hogy nem igazan ertem, hogym irol beszelsz.

tudod mit? maradjunk ennyiben.

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 16:10:31 (2884)
nezd, az az igazsag, hogy nem igazan ertem, hogym irol beszelsz. az egesz irasod minden-fele tenyeket nelulozo apokaliptius lozung, amibol van amugy is eleg.

eloszor is kina hatalma legalabb annyira fugg az USA - es europa - kinatol, mint forditva. kina sokkal nagyobb mennyisegu arut ad el nekunk, mint forditva, sot leginkabb kina teszi lehetove, hogy az USA folytathassa a mertektelen eladosodasat. nagyon is tisztaban vannak azzal, hogy mennyire fuggnek az USA-tol. de bizonyara ezek a kinaiak tok hulyek es a nyugati milliardosok iranti hodolat jelekent jarulnak hozza azoknak az adomentessegehez, ahelyett, hogy inkabb a sajat orszagukban fektetetnenek be.

nigeria egyaltalan nincsen a kinaiak zsebeben, rengeteg europai vallalat is befektet ott, de gondolom a szelektiven idezgeto forrasodat ez nem zavarja.


persze, tudom, nemsokara ororszorag lesz a nagytestver es uralni fogja az egesz vilagot. konyorgom.

mellekesen meg megkerlek, hogy tedd a szivedre a kezed es kerdezd meg magadtol, "tenyleg nincs olyan parlamentalis demokraciaval rendelkezo orszag, ami hasonlo mertekben novekszik, mint kina?" (ha mar ez tenyleg, olyan fontos kerdes.)
[előzmény (2881)]

© Tpetiválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 14:44:41 (2883)
amennyiben van értelme pár kakasnak összefognia több milliárd oroszlán ellen.
[előzmény (2874)]

© Tpetiválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 14:43:27 (2882)
hagyd, felesleges...
[előzmény (2872)]

© Tpetiválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 14:16:14 (2881)
de most őszintén, tedd a szívedre a kezed és válaszolj:
tényleg ennyit voltál képes felfogni abból, amit írtam?
[előzmény (2878)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 12:32:01 (2880)
De bizony... :D

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 11:20:24 (2879)
ez a model, amirol te beszelsz nem az adam smith nevu bolygon van megvalositva?
[előzmény (2871)]

© imnotsayingitsnotsayingválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 11:17:52 (2878)
koltozz akkor kinaba vagy oroszorszagba, en inkabb maradok a sulyedo hajon!


a kurva sikeres kinai piacgazdasag meg kb addig fog mukodni, amig annyira le nem romboljak a kornyezetukeg, hogy beledoglenek, sokkal tovabb nem valoszinu.
[előzmény (2862)]

© saya-jinválasz erre | adatok | e-mail - 2007-10-29 10:56:02 (2877)
Most szarkaszitikus voltál?
[előzmény (2875)]



Elejére << Előző < 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 ... > Következő >> Végére